FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (79)
» Svalan (76)
» Lokaler (178)
» Utrustning (63)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (188)
» Observationer (291)
» Foto (47)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (256)
» Samåkning (32)
» Övrigt (630)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Fältbestämning 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Fältbestämning


Till
översikten
Grå/brunsiska

Ola Bäckman     



Hej!

Funderar lite över siskorna man ser så här sent på våren. Är det per definition uteslutet brunsiskor som observeras på västkusten under häckningstid. De siskor som ses rapporteras ju oftast som brunsiska. Sällan kan jag visuellt bestämma siskorna jag hör så jag har rapporterat dem som gråsiska (vilket ju ändå är artens namn än så länge). Är det rent av felaktigt och borde alla siskor rapporteras som brun istället?

Hur ligger det egentligen till med detta? Detta är kanske välkänt men jag har inte lyckats hitta ordentlig information.

Mvh/ Ola

2011-05-03 22:39:10


Daniel Gustafsson     



Det finns inga brun/snösiskor. Bara gråsiskor. De andra två är bara hittepå för att folk inte ska förlora kryss. Alla siskor -- inklusive snösiskor -- borde rapporteras som "Gråsiska", oavsett hur de ser ut.

Stöd för detta uttalande:
Troy (1985) hittade efter en ingående analys av morfologi inga diagnostiska skillnader mellan gråsiska rasen flammea och snösiska rasen exilipes. "Considering the continuous variability of both plumage and skeletal characters and the lack of any diagnostic criterion for identifying the taxa, the two redpolls should be merged into a single taxon, Carduelis flammea".

Marten & Johnson (1986) byggde på detta genom att inte hitta några genetiska skillnader i en elektroforesundersökning. "[I]n contrast, the redpolls, Carduelis flammea and Carduelis hornemanni exilipes, are similar genetically".

Herremans (1990) kollade på biometri och drog slutsatsen att de dåvarande (och nuvarande) uppdelningarna var dåligt stödda av morfologiska data. "Current taxonomic arrangements of Redpolls in two polytypic species are rather poorly founded, because most similarities in morphological criteria may be the result of convergent evolution." Han förespråkade dock att dela upp hornemanni, exilipes, rostrata och flammea i arter baserat på biogeografi.

Seutin, Ratcliffe & Boag (1995) gjorde ett nätverk av alla underarter av grå- och snösiska utom C. f. islandica, och fann att de var i stort sett identiska. "The haplotypes formed a simple phylogenetic network with most clones diverging by a single site difference from a common haplotype found in almost half the individuals." Största avståndet från den gemensamma haplotypen är fyra, och återfinns i både en snösiska exilipes och en gråsiska flammea, men det är inte samma skillnader. Ingen av underarterna formar en enhetlig, avvikande grupp.

Ottvall, Bensch, Walinder och Lifjeld (2002) hittade inga skillnader mellan gråsiska och brunsiska i den mitokondriella kontrollregionen, och drog slutsatsen att variationen troligen beror på en snabb populationsexpansion. "The level of haplotype and nucleotide diversity was low in the two taxa and we found no evidence of genetic diversity. A mismatch distribution was very similar to that expected from a sudden population expansion model."

Marthinsen, Wennerberg & Lifjeld (2008) hittade i stort sett samma sak som tidigare forskare, men med ett större dataset. "We found no structure among redpoll individuals in mtDNA haplotypes or microsatellite allele frequencies, and only marginal differences between redpoll taxa in analyses of molecular variance (AMOVA) of predefined groups."

Carduelis flammea (L., 1758) har prioritet över Carduelis hornemanni (Hollboll, 1843), varför det är det namn som ska användas.

Det finns således ingen som helst anledning att fortsätta låtsas som att det rör sig om tre olika taxa -- gråsiska, snösiska, brunsiska -- utan man kan lugnt rapportera alla som gråsiska, men kanske notera i kommentare att det rör sig om en "brunsisketyp".

2011-05-04 10:44:23


Ola Bäckman     



Nåja! Kommentar "brunsisketyp" kan väl fungera lika bra som att kalla det brunsiska oavsett taxonomisk status.

Jo jag känner väl till det du beskriver ovan och visst känns det ganska lämpligt att slå samman dessa siskor. Nu vet jag inte på rak arm hur det är med motargumenten mot detta men att de är en omdiskuterad grupp är bekant.

Det är ju egentligen av denna anledning delvis som jag har valt att rapportera alla grå/brunsiskor som gråsiska (har aldrig visuellt observerat en självklar brunsisketyp). Det är intressant att följa sisk-bestämningar på birdforum.net (i England är ju även brunsiska en art) där det ständigt identifieras självklara cabaret (den vanligare där) som här tveklöst skulle behandlats som flammea.

Vilken soppa!

2011-05-04 11:22:24


Daniel Gustafsson     



Förutom att det då blir uppenbart att "brunsiska" inte har någon taxonomisk status.

Det främsta motargument jag känner till är väl att de trots allt ser lie olika ut, och trots allt åtminstone delvis lever på olika ställen. Det lär ska finnas minst ett fall av att grå och snö inte hybridiserar fast de häckar på samma plats i Norge, men jag har inte läst den artikeln, så jag kan inte kommentera.

I övrigt finns det nog en hel del krysseri inblandat, för folk vill inte bli av med ett (i England två) kryss bara för att det råkar vara samma fågel de kryssar två/tre gånger. För i stort sett alla andra organismgrupper skulle datan som presenterades ovan vara mer än tillräckligt för att allihop skulle slås ihop och alla skulle vara nöjda, men fåglar har en särställning i och med att kryssande är så utbrett. I vilka andra organismgrupper finns det nationella kommittéer som beslutar vilka taxa som är goda arter och vilka som inte är det?

2011-05-04 12:00:22


Ola Bäckman     



Lumpning äro icke populärt på min ära! ;-)

2011-05-04 12:24:46


Björn Dellming     



Intressant diskussion :)

Det är ju vi själva som väljer vad gränsen för art och ras går, och människan strävar ju i sin nyfikenhet efter att dra vissa saker in i absurdum och därmed lära sig att särskilja mer och mer hårfint. Är detta utvecklande och meningsfull forskning eller bara ointressant trams?

Definitionen för art är väl att resultatet av en parning ska generera en fertil avkomma och så vitt jag vet så finns det väl ett antal fall där fjällgås och bläsgås fått fertil avkomma? Är det då samma art?
Dessutom kan ju branta-gäss få avkomma med ansergäss.. Förvisso kanske inte fertil, men borde vi då kanske lumpa ihop hela klabbet till endast "gås" (av "anser-typ" eller liknande).

Är det mer intressant att skilja på större/mindre skrikörn, fjäll/bläsgås än gran/iberisk gransångare, grå/snösiska eller mindre korsnäbb av typ A till C?
Är det överhuvudtaget meningsfullt att dra på en balkansångare, då man redan har sett en bergsångare.. som ju dessutom är lite lik grönsångare.. Phyllon hela bunten och genetiskt inte särskilt mycket mer intressant än sina släktingar.

Vill man kryssa genetiska hårklyverier så är det väl upp till var och en? Och så länge man ser eller hör uppenbar skillnad så tycker jag inte det är fel att dela upp gråsikor, gulärlor, gransångare m.m. Sen om det ska ha artstatus eller klassas som en ras är ju en annan fråga, där man kanske behöver se över artstatuskriteriet med fertil avkomma?

Tillsvidare tänker jag njuta av svartkråkor, östliga gransångare och brunsiskor så länge det är tillåtet. Och när det inte längre är det så kommer jag sluta lyssna :)

2011-05-04 15:51:34


Daniel Gustafsson     



Det finns bortån 40-talet olika artkriterier, av olika användbarhet för ett givet taxon. Att de ska kunna (åtminstone teoretiskt) få fertil avkomma är ett av dem, men inte alltid det mest användbara. Det fungerar till exempel inte alls på organismer som inte fortplantar sig sexuellt. Och oavsett om det är så att ett givet par taxa i vissa fall kan få fertil avkomma eller inte, bör det rimligen även i detta artbegrepp vägas in huruvida detta händer tillräckligt ofta under naturliga förhållanden för att de ska anses tillhöra en gemensam genpool. Om Branta-gäss och Anser-gäss tillsammans får endast infertil avkomma faller de således på att avkomman är infertil. Om fjällgås och bläsgås får fertil avkomma blir ställningstagandet beroende av i hur pass stor utsträckning detta sker, och vad det har för faktiska konsekvenser i naturliga populationer.

I de fallen du listar finns det -- vad jag vet -- tydliga genetiska, morfologiska och beteendemässiga skillnader (t.ex. läte) mellan större/mindre skrikörn, iberisk/vanlig gransångare och bläs/fjällgås, samt åtminstone genetiska skillnader mellan olika mindre korsnäbbspopulationer. Således kan dessa anses vara biologiskt meningsfulla taxa, och vilken status de har gentemot varandra blir sedan en bedömningsfråga, främst baserad på konsensus bland de som arbetar med taxonen i fråga (d.v.s. inte bland fågelskådare i allmänhet).

I fallet med grå/snö/brunsiska saknas helt genetiska och konsekventa morfologiska skillnader, och den enda egentliga skillnaden är utbredning. Ola startade den här tråden för att åtminstone han inte hör "uppenbar skillnad" på grå- och brunsiska, och påpekade också att engelsmännen bedömer vad vi skulle kalla flammea till cabaret. I åtminstone en del fall tycks det därför vara så att det inte går att se eller höra uppenbar skillnad. Grå/brun/snösiska är således inte jämförbar med dina andra exempel, vilka mestadels rör sig om taxonpar där det är förhållandevis lätt att se skillnad.

I fallet med Phylloscopus-sångarna visar de i de första artikel jag hittade med berg/balkan i (Helbig, Siebold, Martens, Wink, 1995) att det är en stor genetisk skillnad mellan berg/balkan/grön, och att det finns beteendemässiga skillnader i sång. CytB, som de undersökte, skillde sig med 8,3% mellan berg/balkan, vilket är mer än skillnaderna mellan t.ex. vitkindad gås/kanadagås, kricka/stjärtand, kricka/skedand och havsörn/vithövdad havsörn (data från samma arbete), varför det finns god anledning att, om man så vill, dra på en balkansångare även om man sett bergsångare; de är enligt de kriterium som gäller för alla andra organismer två goda arter, väl skiljda från varandra. Det innebär också att det inte är ett jämförbart fall.

I fallet gulärlot kan jag också bara hitta en artikel (men jag har inte letat så länge: Pavlova, Zink, Drovetski, Redkin, Rohwer, 2003) vilken visar dels att både gulärla och citronärla är ömsesidigt parafyletiska, och dels att det är stora genetiska skillnader dem emellan, varför detta exempel heller inte är jämförbart (artikeln undersöker 10 gulärleraser och 3 citronärleraser).

Det enda som tycks vara jämförbart av dina exempel är grå/svartkråka, men den enda artikel i ämnet jag hittat är obegriplig och de tycks ha studerat nåt annat egentligen. Den ger vissa fingervisningar om att de kanske är goda underarter baserat på beteendemässiga och genetiska kriterier, men jag får följa upp det imorrn.

Vad som bör eftersträvas är konsekvens i vad man anser vara en art och vad man anser vara en underart och vad man anser vara samma art. Om man tycker att det är okej att dela upp t.ex. vanlig/iberisk gransångare eller balkan/bergsångare baserat på genetiska, beteensemässiga och (eventuellt) morfologiska data, måste man också i konsekvensens namn acceptera den underförstådda motsatsen, d.v.s. att taxa som inte skiljer sig konsekvent i dessa avseenden måste betraktas som samma art tills data som visar på motsatsen hittas (om de kan hittas). Alternativet skulle vara att sänka ribban på vad som anses vara en art, och då får vi plöstligt en uppsjö nya arter.

Det lär till exempel vara olika underarter av skata i norra och södra Sverige; ska de bli olika arter? Hur är det med rödvingetrast och alla andra som man tydligt (eventuellt med lite träning) kan höra "uppenbar skillnad" på från landsända till landsända. Ska vi ha en fjällrödvinge och en smålandsrödvinge? Jag läste om en numera bortgången forskare på kanadagäss som hävdade sig kunna se skillnad på enskilda populationer, och ville beskriva dem som cirka 65 olika arter bara i Kanada. Om man ska ha en så låg gräns så att snösiska och gråsiska -- och kanske brunsiska -- räknas som skiljda arter, var kommer det sluta? Är det ens meningsfullt att sätta ribban så lågt? Går det, utan att göra varje population till en egen art?

Det är naturligtvis upp till var och en att kryssa vad de vill, men eftersom det bland fåglar och vad jag vet endast bland fåglar finns något så urbota idiotiskt som nationella kommittéer som bestämmer officiella taxonomiska listor för bara det landet anser jag att dessa bör vara konsekventa, om de alls ska ha något existensberättigande. Och ska de vara konsekventa, så ser jag bara ett fåtal alternativ:

1. Snö- och brunsiska ryker, för det finns inga som helst kriterier som konsekvent skiljer ut dem som olika arter/underarter förutom möjligen geografi (under häckning) och i viss mån fjäderdräkter, men det senare har oerhört flytande gränser.

2. Nivån för vad som accepteras som art sänks så att snö- och brunsiska är arter (det finns ingen anledning att bara en av dem blir det), men då får man acceptera att det finns 65 arter kanadagås i världen och två arter skata i Sverige. Dessutom får man nog acceptera att artbegreppet som sådant blir helt meningslöst.

3. Urvalet för vad som ska vara arter baseras på en annan uppsättning kriterier än de som använts då de flesta nyligen splittade arter splittats, och då får man försöka hitta en uppsättning som ger exakt det resultat man vill ha utan att vara helt godtyckligt. Jag har svårt att se att ett sådant system samtidigt kan både existera och kunna kallas vetenskapligt på något sätt. Detta innebär också att alla andra arter måste gås över igen med den valda uppsättningen kriterium i åtanke, och vem vet vad det får för konsekvenser? med all sannolikhet är det så att varje algoritm man lägger in i beslutsprocessen gör att en annan etablerad art försvinner, varför en ny algoritm måste läggas in för den arter, och så vidare. I slutänden blir sannolikt alla sådana system oskiljbara från godtycke.

2011-05-04 17:02:37


Magnus Rahm     



Om vi för ett ögonblick återgår till den klassiska uppdelningen så tror jag svaret på Olas fråga är nej, det är nog inte helt uteslutet med "nordliga gråsiskor" så här års i skärgården. På Nidingen ringmärktes t.ex. ett gäng "nordliga gråsiskor" förra veckan. Men en toksjungande gråsiska på en lämplig häckningslokal i Göteborgs skärgård så här års är väl med stor sannolikhet en "brunsiska".

Som ett sidospår undrar jag om kryssning verkligen spelar en så viktig roll i den taxonomiska debatten? Nog är väl de urbota idiotiska kommitéerna mer seriösa än så?

2011-05-04 20:14:57


Niklas Aronsson     



En intressant diskussion men jag tycker Daniel förenklar en smula. Jag skulle precis som Magnus ovan mena att det finns andra drivkrafter till artuppdelning än kryssande. Underlaget till de beslut som AERC-TAC (den paraplyorganisation som samlar Europas Raritetskommittéer) fattar kommer från vetenskapsmän och AERC-TAC gör en samlad bedömning. Därefter väljer de olika nationella RK om de ska följa besluten eller inte. I vissa länder är man till och med före AERC-TAC och splittar fler arter. Engelsmän och holländare tillhör denna liberala kategori, medan vi i Sverige är mer återhållsamma.

Det finns ju faktiskt exempel på lumpningar också, som det nu färska exemplet med ökenvarfågel, där många kryssare mister ett kryss.

Ett argument för att ge raser/underarter artstatus är att en liten population av en art kan anses mer skyddsvärd ur ett myndighetsperspektiv än om det "bara" är en underart till en art med stor utbredning.

När det gäller brunsiska så har man på senare tid hittat allt fler exempel på hybridisering med nordlig gråsiska och här är det väl tveksamt om det går att hävda något annat än att det är en avvikande form av nominatrasen. Den är ju heller inte kryssbar i Sverige, eftersom den här inte har artstatus. För snösiska är situationen ändå annorlunda. Där är hybridiseringszonen väsentligt smalare, om den ens finns (här är jag lite osäker, men jag har en muntlig källa på att det ska finnas väldigt lite, om ens någon, konstaterad blandhäckning). Därför skulle jag hävda att det finns fog för att ge snösiska artstatus, men alltså inte brunsiska.

Det är väl också så, Daniel, att även om två formers genetiska material är väldigt likt, kan man ändå hävda att det är två olika arter om de t. ex. sjunger annorlunda, inte hybridiserar i någon större omfattning osv. Men i övrigt är det självfallet så att ALL artuppdelning måste bygga på subjektiva uppfattningar som hur stor hybridiseringszon ska man tillåta.

Att just fåglar är svåra beror på att de i relativt sen evolutionär tid har skiljts från varandra och därför i mångt och mycket är väldigt lika. Men faktum är att man emellanåt ändrar även taxonomin för däggdjur. Numera finns det två elefantarter i Afrika: skogselefant och stäppelefant.

Vid sidan av allt detta finns evolutionsbiologerna vars drivkraft är att skapa en fylogenetiskt rättvisande bild av evolutionen och där mycket kan komma att ställas på ända när det gäller hur fåglar egentligen är släkt med varandra. Men i deras fall spelar det kanske mindre roll vad man kallar formen art/underart osv. För att komma förbi denna känsliga sak är ju ofta begreppet taxon använt.

2011-05-04 20:41:16


Daniel Gustafsson     



Får fortsätta svara senare, men det är klart att det kan vara en slump att den enda organismgrupp som är föremål för ett enorm intresse bland en kryss-entusiastisk amatörkår också är den enda organismgrupp vars taxonomi bedöms på nationell basis. Det är möjligt att det är en slump att just en organismgrupp som har en sådan hejarklack är den enda där vetenskapliga data från sex (!) olika studier tycks kunna bortses ifrån för att hålla liv i en parafyletisk art (snösiska), medan alla andra organismgrupper är föremål för en systematisk utrensning av parafyletiska taxa på alla taxonomiska nivåer.

Det är möjligt att det är en slump. Jag finner det bara oerhört osannolikt att det skulle vara så.

Rörande elefanter vill jag bara påpeka att det heller inte rör sig om ett jämförbart fall. Roca, Giorgiadis, Pecon-Slattery & O'Brien (2001) visade att det rör sig om två monofyletiska klader som (enligt uppgift i Roca, Giorgiadis & O'Brien, 2001) ska ha morfologiska skillnader. Det är alltså inte alls samma sak som i fallet med grå/snö/brunsiska som saknar reciprokt monofyletiska klader och som dessutom har en morfologi och ett beteende som i mycket smälter in i varandra.

Eftersom jag jobbar med den här typen av frågor vet jag mycket väl att det finns massor av fall inom i stort sett alla större grupper av organismer där en art delas upp i flera, men jag vet också att om grå/snö/brunsiskan skulle varit i någon annan grupp av organismer skulle resultaten av två valfria av de sex studier jag citerade ovan vara mer än tillräckligt för att synonymisera snösiskan och brunsiskan med gråsiska. Ytterst få personer finns kvar inom taxonomin som fortfarande försöker hålla liv i parafyletiska grupper, och de tas lyckligtvis inte på särskilt stort allvar, i allmänhet.

2011-05-05 12:11:56


Niklas Aronsson     



Tittar man på biometri och hybridisering, vilket är vad de äldre studierna givetvis tar fasta på, så finns det gott om vetenskapligt stöd för en uppdelning av sisk-komplexet i flera arter. T ex. TAXONOMY AND EVOLUTION IN REDPOLLS Carduelis flammea-hornemanni; A MULTIVARIATE STUDY OF THEIR BIOMETRY MARC HERREMANS.

Men senare genetiska studier har inte, precis som du skriver, kunnat belägga dessa zoogeografiska skillnader mellan formerna.

Men. När du anger t ex. Marthinsen, Wennerberg & Lifjeld (2008) som exempel på studie som bör vara tillräcklig för att lumpa siskorna och citerar ett par rader bortser du ju från vad de skriver allra sist: "Two major alternative interpretations exist. Either redpolls form a single gene pool with geographical polymorphisms possibly explained by Bergmann’s and Gloger’s rules, or there are separate gene pools of recent origin but with too little time elapsed for genetic differentiation to have evolved in the investigated markers. Future studies should therefore examine whether reproductive isolation mechanisms and barriers to gene flow exist in areas with sympatric breeding." Med deras brasklappar blir saken inte lika självklar. Kanske är vi på väg mot en omsvängning i frågan, mer forskning behövs, men att denna uppfattning i forskarsamhället skulle låta sig påverkas av kryssarpöbeln tycker jag är en komplotteori i nivå med att amerikanerna aldrig var på månen.



2011-05-05 19:48:37


Daniel Gustafsson     



"men att denna uppfattning i forskarsamhället skulle låta sig påverkas av kryssarpöbeln tycker jag är en komplotteori i nivå med att amerikanerna aldrig var på månen."

Du har vänt på min ståndpunkt. Jag tror inte att forskarsamhället låter sig påverkas av kryssarna. Jag tror att de absurda nationella taxonomikommittéerna låter sig påverkas av dem. Det är inte samma sak.

2011-05-05 23:44:56


Niklas Aronsson     



Okej, då förstår jag bättre.

Samtidigt är det väl så att en hobby som har hundratusentals utövare i Europa har drivit fram existensen av dessa "absurda" kommittéer. Själva vill ju raritetskommittéer och taxonomidito framhålla att de agerar för vetenskapens bästa och för att skapa en korrekt bild av den faunistiska situationen vad gäller fåglar. Och att de har mycket litet att göra med kryssande. Skådarsamhället har ju sedan använt sig av dessa kommittéer som rättesnören. Självfallet drivs skådarna av andra överväganden än vetenskapsmän, men jag har i varje fall oerhört svårt att se att svenska Rk och Tk, i alla fall medvetet, skulle ta intryck av vad skådarna vill ska vara kryssbart. Jag tycker inte siskfrågan, t ex, är ett stöd för en sådan uppfattning. Här finns en massa osäkerhet, som hos många andra grupper som gulärlor t ex. I de flesta fall har man inte sprungit iväg och gjort allt för att det ska bli kryssbart och i siskfrågan så finns det en historia, innan genetiken kom in i bilden, som gav stöd för en artuppdelning.

2011-05-06 07:31:03


Ola Bäckman     



Nej hade det varit så hade vi väl kryssat brunsiska, svartkråka, tundragås mm för länge sedan. Sverige har väl en relativt hård syn på splittandet. Vad gäller siskorna.....vilken härva!

2011-05-06 10:36:18


Christer Fält     



Hej!

Underhållande läsning. Tack! Några frågor.

(1) ”Ett argument för att ge raser/underarter artstatus är att en liten population av en art kan anses mer skyddsvärd ur ett myndighetsperspektiv än om det "bara" är en underart till en art med stor utbredning.” (Aronsson).

Har du tid och lust att utveckla detta spännande argument. Gärna något exempel.

(2) ”Det finns bortåt 40-talet olika artkriterier, av olika användbarhet för ett givet taxon.” (Gustafsson).

Har du tid och lust att ge exempel på något eller några kriterier som du- som vetenskapsman - upplever som svindlande vackert och fantasifullt?

/Christer

2011-05-06 12:53:20


Ola Bäckman     



Vill dra mig till minnes att det under gamla kinesiska dynastier funnits spännande artkriterier (fråga inte var jag hörde det ;-)). Exempelvis fågel som lever i skogen, fågel som finns i kejsarens damm, fågel som nyligen vält någon av kejsarens vaser mm. 40 kriterier minns jag inte (trots min biologiska bakgrund men just fertil avkomma har väl varit ett stående huvudkriterie och på senare tid är det väl egentligen systematiska/genetiska kriterier som i huvudsak "gäller"? Men ja, utveckla gärna en aning Daniel (om än kanske inte med tusentalet ord. ;-)

2011-05-06 13:37:52


Daniel Gustafsson     



Har lite mer tid nu:

"Därefter väljer de olika nationella RK om de ska följa besluten eller inte. "

Det är precis här problemet ligger. I ingen annan organismgrupp finns det nationella kommittéer som ens har möjligheten att uttala sig om en arts status. Jag kan helt och hållet köpa att det kan finnas en internationell kommitté som tar ställning till erhållna data och regelbundet uppdaterar en lista över arter och underarter, t.ex. med basis av Clements eller nån annan checklista. Detta skulle åtminstone i teorin vara jämförbart med hur den här typen av frågor behandlas i alla andra organismgrupper, även om det oftast annars finns för få forskare och amatörexperter på en organismgrupp för att det alls ska vara meningsfullt att ha en kommitté.

Men även en sådan överstatlig kommitté är det rimligt att avkräva en viss konsekvens i dess handlande. Om en studie som visar att en art är parafyletisk är tillräcklig för att splitta en art så är en studie som visar motsatsen tillräckligt för att lumpa två arter. Att, som i gråsiskefallet, ha sex studier som visar samma sak, och ändå ha nationella kommittéer som går i rakt motsatt riktning mot vad data visar är jämföbart med att ge homeopater läkarlicens -- det är nära kokpunkten för ovetenskaplighet.

Om vi förutsätter att en internationell kommitté väger ihop alla kända data och föreslår en taxonomisk ändring är det rent ut sagt idiotiskt att denna ändring inte automatiskt accepteras av alla nationella organisationer. Jag har svårt att se ett rationellt skäl till dessa nationella kommittéers existens, om man bortser från att det finns ett högt tryck från kryssare. Det finns ett aktivt "behov" av att maximera antalet arter, och jag vet flera kryssare som åker på underarter ibland också, för att "man vet ju aldrig om de blir arter i framtiden".

I Sverige anser vi snösiska och gråsiska vara samma art, för här skulle det innebära att kryssare (och andra) i annat fall skulle förlora ett kryss, och det vill de inte gärna. I ett annat land, där ingen av dem uppträder naturligt, kanske de bedöms vara samma art, för där är kryssförlusten mindre. Färre människor drabbas, och därför är det inte lika viktigt att hålla liv i en artstatus. Jag vet inte hur snösiska och gråsiska uppträder i England och Nederländerna, men a priori verkar det vara en rimlig hypotes, i alla fall.

"Det finns ju faktiskt exempel på lumpningar också, som det nu färska exemplet med ökenvarfågel, där många kryssare mister ett kryss."

Kände inte till detta exempel, men detta är i min mening inte ett jämförbart fall, eftersom det fortfarande finns struktur inom deras klad 1, och grenarna är ganska korta, så var man drar gränsen blir mycket mer otydligt. I siskfallet är gränsen glasklar: genetiska data visar att det inte finns någon gräns mellan dem alls, således är det inte en smaksak, utan ett fall av att den externa skillnaden vi upplever oss se är så liten genetiskt att det inte ens går att fastställa om skillnaden finns kvar om hundra år med rådande klimatändringar.

I varfågelfallet går det mycket väl att argumentera för att klad 1 innehåller minst 3, och kanske så många som sju arter (lahtora/pallidirostris, aucheri/buryi, excubitor/homeyeri/leucopterus, koenigi/elegans, algeriensis, algeriensis/leucopygos, uncinatus), och "ökenvarfågel" existerar ju fortfarande i deras klad 2. Det är således inte så att varfågel och ökenvarfågel nödvändigtvis behöver lumpas ihop, men en underart flyttas från den ena till den andra.

"Ett argument för att ge raser/underarter artstatus är att en liten population av en art kan anses mer skyddsvärd ur ett myndighetsperspektiv än om det "bara" är en underart till en art med stor utbredning."

Det finns samtidigt de som argumenterar för att detta är dåligt för den övergripande bevarandebiologin, eftersom det fokuserar för mycket på små saker och enskilda populationer i en värld av ändliga resurser. Vill man bevara den största mängden biodiversitet är underartsbevarande inte att föredra i de fall -- och en jag pratade med igår hade erfarenhet av precis detta i Nya Zeeland -- där man måste välja mellan att bevara två underarter av samma art, eller två olika arter.

I vilket fall som helst är det heller inte särskilt relevant, eftersom det inte finns någon genetisk skillnad på grå/brun/snösiska, och således bevarar man teoretikt allihop om man bevarar en av dem.

"Där är hybridiseringszonen väsentligt smalare, om den ens finns (här är jag lite osäker, men jag har en muntlig källa på att det ska finnas väldigt lite, om ens någon, konstaterad blandhäckning)."

Det hänvisas i flera av de artiklar jag citerade ovan till ett fall i Norge, åtminstone. Jag har inte kollat vidare.

"Det är väl också så, Daniel, att även om två formers genetiska material är väldigt likt, kan man ändå hävda att det är två olika arter om de t. ex. sjunger annorlunda, inte hybridiserar i någon större omfattning osv."

Men det är inte frågan om två former vars genetiska material är väldigt likt. Det är frågan om tre former vars genetiska material är identiskt eller åtminstone där mellangruppsvariationen förvinner i inomgruppsvariationen. Om de skillnader som finns mellan grupper är tillräckligt signifikant för att dela upp gruppen i mindre grupper ens på underartsnivå, så måste man vara konsekvent i detta, och till och med bland siskorna innebär det att man måste dela upp dem i bra mycket fler grupper än vad de anses vara idag. Utanför siskegruppen skulle det innebära 65 arter kanadagäss, två skator i Sverige, och en i alla praktiska avseenden oändlig mängd fågelarter, vars individantal snabbt närmar sin 1 individ/art. Det blir oregerligt.

"Men i övrigt är det självfallet så att ALL artuppdelning måste bygga på subjektiva uppfattningar som hur stor hybridiseringszon ska man tillåta."

Det är dock en stor skillnad på "subjektiv" -- vilket är personligt men mycket väl kan understödjas av vetenskapliga argument som vägs olika av olika människor -- och "helt godtyckligt" -- som inte kan understödjas av andra argument än "jag tycker så". De allra flesta fall som tagits upp som exempel här är starkare än så, där man kan säga att det inom ett konsekvent ramverk för vad som ska anses vara en egen art snuddar vid att bli *objektiva* bedömningar. Vissa -- som varfågel - är mer subjektiva, men av alla fall som tagits upp hittills är det *bara* gråsiskorna som är i stort sett helt godtyckligt.

"Självfallet drivs skådarna av andra överväganden än vetenskapsmän, men jag har i varje fall oerhört svårt att se att svenska Rk och Tk, i alla fall medvetet, skulle ta intryck av vad skådarna vill ska vara kryssbart. "

Jag vill inte tro det heller, för jag vill att om de nu ska finnas så går de nationella taxonomikommittéerna bara att rättfärdigas om de i alla avseenden nästan slaviskt följer vetenskapliga data. I gränsfall som varfåglarna (en, två, eller 14 arter?) kan det finnas en viss frihet, kanske, men friheten ska utövas med konsekvens. Bedömmer man att X% genetisk skillnad är tillräckligt för att splitta arter i ett fall, måste det vara tillräckligt i alla andra fall också. I annat fall spelar vetenskapliga data ingen som helst roll utan varje art får ett eget kriterium för varför den räknas som en art i just det landet.

Jag har dock svårt att se hur en strikt vetenskaplig kommittée kan helt bortse från (minst) sex studier som visar att tre arter är samma art, förutom det faktum att om de följde resultaten av dessa vetenskapliga studier skulle de flesta kryssare och andra skådare i Sverige förlora ett kryss. Vem skulle vilja sitta i en kommitté som tar bort ett kryss från alla skådare som bryr sig om kryss i Sverige? Det är inte riktigt jämförbart med ökenvarfågeln, eftersom den inte är lika vanligt förekommande här, och dessutom inte varit etablerad som art lika länge. Mer jämförbart skulle vara om man fann att t.ex. ägretthäger bara var en vit morf av gråhäger. Skulle du vilja vara den som tog bort ägretthägern från alla krysslistor i Sverige?

(Jag vill förresten minnas att man kan rapportera kustlabb i ljus och mörk fas. Precis samma förfarningssätt skulle man kunna ha här. Snösiska = gråsiska av ljus fas. Gråsiska = gråsiska av mörk fas. Brunsiska = gråsiska av brun fas. Då blir det fortfarande lätt att få en överblick över var olika faser finns, och det blir kristallklart att de inte räknas som olika arter, men att man fortfarande accepterar att det finns små morfologiska skillnader dem emellan.)

"Nej hade det varit så hade vi väl kryssat brunsiska, svartkråka, tundragås mm för länge sedan. Sverige har väl en relativt hård syn på splittandet. Vad gäller siskorna.....vilken härva! "

Och samtidigt är varken tundragåsen eller svartkråkan -- vad jag minns av träd jag sett förr -- mer konstiga att kunna kryssa än vad snösiska är. Om vi kan ha kvar snösiska trots att den inte skiljer sig genetiskt från gråsiska, och falla tillbaka på läten och fjäderkaraktärer, varför kan vi inte dela upp arter som verkligen har en genetisk skillnad *utöver* fjäder- och lätesskillnader, men som anses vara samma art för att den genetiska skillnaden är så liten?

"Har du tid och lust att ge exempel på något eller några kriterier som du- som vetenskapsman - upplever som svindlande vackert och fantasifullt?"

Är inte på jobbet idag, och kan inte kolla detaljer, men det vackraste är utan tvivel de Queiroz' integrerade artbegrepp som sammanfattar alla de andra med att de bara beskriver aspekter av artbildning vilka alla (mer eller mindre) kommer utkristallisera sig under resans gång, men som inte nödvändigtvis behöver komma i samma ordning i alla taxa.

Vi kan till exempel se skillnad på gräsand och snatterand genom de flesta artbegreppen. De är genetiskt och morfologiskt skiljda, får sällan (om alls?) fertil avkomma då de parar sig över artgränser, de har viss skillnad i habitatkrav, de kan höra skillnad på varandra, och så vidare. Men allt detta är bara aspekter av vad redan etablerade arter har passerat igenom för att nå det stadium de har idag. Om vi antar att de är systerarter så har de gått igenom alla möjliga stadier där först ett kriterium skiljde dem, sedan ytterligare ett och så vidare, och idag skiljs de av i stort sett alla kriterier. Det innebär dock inte att vi kan förvänta oss att ett annat taxon-par ska ha genomgått dessa åtskiljande processer i samma ordning, eller med samma hastighet, eller vid samma tid, så det är meningslöst att försöka hitta ett gemensamt kriterium för artsärskiljning för alla taxonpar, eftersom vi inte kan förutsätta att de har gått igenom samma stadier i samma ording.

Rent praktiskt innebär det dock att vi bara ska försöka etablera arter som skiljer sig med så många kriterier som möjligt, och det går väl hålla med om. När jag kollar på fågellöss vill jag helst ha en uppdelning både morfologiskt, genetiskt och värdmässigt innan jag säger att två populationer är olika arter. Ju mer olika sorters data som talar för en uppdelning, desto bättre. Först när det är konflikt i datan måste man göra en avvägning rörande vilken sorts data man tycker väger tyngre än andra. Personligen anser jag att det som väger tyngst måste vara genetiken, eftersom den är ljusår mer objektiv -- men naturligtvis inte helt objektiv -- än t.ex. morfologi eller sång.

2011-05-06 13:59:08


Daniel Gustafsson     



"Vill dra mig till minnes att det under gamla kinesiska dynastier funnits spännande artkriterier (fråga inte var jag hörde det ;-)). Exempelvis fågel som lever i skogen, fågel som finns i kejsarens damm, fågel som nyligen vält någon av kejsarens vaser mm. 40 kriterier minns jag inte"

Jag har sett en sådan lista också, men minns inte vad som stod på. Det var dock för alla djur, och innehöll grupper som "djur som ser ut som en fluga på långt avstånd". Jag tror jag vet var jag kan få tag på listan, dock, för jag tror att den används i undervisningen på baskursen i biologi på GU, så jag borde kunna få tag på den från Urban på måndag.

"(trots min biologiska bakgrund men just fertil avkomma har väl varit ett stående huvudkriterie och på senare tid är det väl egentligen systematiska/genetiska kriterier som i huvudsak "gäller"? Men ja, utveckla gärna en aning Daniel (om än kanske inte med tusentalet ord. ;-) "

Det "biologiska artbegreppet", det vill säga att två individer som teoretiskt sett kan para sig med varandra, är fortfarande ganska starkt, men det har stora brister. Störst av alla är givetvis att det bara går att tillämpa på sexuellt fortplantande organismer vilket innebär att stora delar (30% har jag för mig) av alla flercelliga organismer inte går att klassificera enligt detta kriterium. Det finns andra problem med den också, som till exempel att två hanar aldrig kan få fertil avkomma och således inte är samma art, men de flesta sådana småsaker går att komma runt.

En annan stor brist är att interfertilitet inte nödvändigtvis har någon som helst evolutionär mening. Om nordsångare i Finland och nordsångare i Japan aldrig träffas utom under flyttningen så kan de kanske fortfarande fortplanta sig i teorin, men har det någon som helst praktisk mening? Två populationer kan ha divergerat utan att för den skull ha några meningsfulla skillnader i just de delar av genetiken som gör dem interfertila. Således kan man tala om igenkänningskriteriet. Känner individer av en population alls igen individer av en annan population som presumptiva partners? Grovt och missvisande sagt, vet de att de tillhör samma art?

Dessa två kriterier har dock det stora problemet att de inte går att testa särskilt lätt förutom med en handfull organismgrupper. Med fåglar är det enkelt att spela upp sång från en population och se om fåglar i en annan population reagerar, men detta går inte för de flesta andra organismgrupper. Att hitta en eller ett fåtal hybrider mellan två populationer säger dessutom ingenting. Eftersom det bara är *ett beslut* vi har tagit att två populationer som kan hybridisera och få fertil avkomma är samma art kan vi inte kalla det ett objektivt kriterium. Som de Queiroz visat (se ovan) finns det ingen anledning att se på just det kriteriet som mer definitivt än något annat. Det är dessutom baserat främst på arter där gränsen är mer eller mindre uppenbar oavsett vilket kriterium som används.

De fylogenetiska kriterierna är mer objektiva, men inte helt objektiva. Det finns mängder av dem, men de kretser i allmänhet runt tanken att om två evolutionära linjer utvecklas oberoende av varandra är de olika taxa (sedan får något annat kriterium träda in för att avgöra om de är olika arter, underarter, släkten eller vad). Detta är förvisso också ett *beslut*, men det är ett beslut som har mer evolutionär mening än det biologiska artbegreppet, i det att det vilar på en basis av hur vi vet att evolutionen fungerar. Vi vet inte att det generellt är så att interfertiltet är biologiskt meningsfullt, men vi vet att om två evolutionära linjer utvecklas oberoende av varandra, så är noninterfertilitet en möjlig konsekvens av detta.

Det hela kan exemplifieras så här:
En fastlandspopulation sprider sig till en ö. De två populationerna skiljs åt under evolutionär tid. Vi förväntar oss att de två linjerna kommer utvecklas olika på grund av välkända evolutionära processer som founder-effekter, genetisk drift, slumpmässiga mutationer och sexuell selektion, med mera. Vi kan dock inte säga med säkerhet att de två populationerna efter en viss tid inte fortfarande teoretiskt kan fortplanta sig med varandra. Kanske har samma selektionstryck påverkat fortplantningsorganen och hormoner och kromosomer och så vidare på sätt som gör att de inte upphör att vara kompatibla efter evolutionär tid. Kanske påverkas de väldigt lite av några selektionstryck alls. Vi kan dock förutsäga att andra gener, som är under selektionstryck, kommer utvecklas oberoende av varandra i den två populationerna om det inte sker något utbyte av gener dem emellan.

Kort sagt: det biologiska kan härledas från det fylogenetiska, men inte tvärtom. Vi kan inte säga att noninterfertilitet är det som ger upphov till evolutionärt oberoende, men vi kan säga att evolutionärt oberoende har potentialen att leda till noninterfertilitet.

Samma resonemang kan föras för de flesta andra artkriterier. Detta är styrkan i de fylogenetiska artkriterierna.

2011-05-06 14:21:55


Niklas Aronsson     



Låt mig få återvända till snö- resp. gråsiskorna. Jag lämnar brunsiskorna utanför det här eftersom vi i Sverige inte anser att det är en egen art.

Du skriver Daniel att det finns minst sex studier som visar att det genetiska material är identiskt (eller nästan). Likafullt är det alltid två siskor av snösisketyp som häckar tillsammans. Det finns inga belagda hybridiseringar överhuvudtaget. De har uppenbarligen sätt att känna igen varandra.

Kanske är det så att det inte räcker att undersöka det mitokondriellla DNA:t för att skillnaden ska visa sig. Vi måste kanske vänta tills kärn-DNA:t är kartlagt innan vi kan dra en säker slutsats. Även inom korsnäbbar och mellan jaktfalk och tatarfalk är skillnaden mycket liten genetiskt. Ska vi då alltså slå samman dessa också? Vad vinner vi på det? Du har givetvis ditt intellektuella svara redo Daniel, men det finns en praktisk aspekt av det också.

Jag tror man måste ha ett helhetsperspektiv. Nu tror vi att allt är löst bara för att vi kan sekvensera DNA. Men oftast är det fortfarande mitokondriellt DNA vi jämför och fortfarande ska det tolkas. Fältstudier, beteende, morfologi och utbredning måste även i framtiden vara en del av slutsatsen huruvida en art ska vara en art. Fortfarande är mycket fördolt för oss. Genetik är ett bra verktyg, men bara för det måste vi inte kasta alla andra verktyg i sjön.



2011-05-06 14:47:17


Markus Lagerqvist     



Hej,

Mycket intressant diskussion - har en undran. Kanske inte går att applicera på gråsiskekomplexet(?), men undrar rent principiellt om det skulle kunna vara en förklaring.

Skulle det kunna vara så att två "goda arter" (vad det nu är) har identiskt eller nära identiskt mtDNA, genom att arternas mtDNA blivit korrumperat genom en genetisk introgression som gör att de förefaller identiska?

2011-05-06 15:39:50


Daniel Gustafsson     



Hinner nu inte fortsätta förrän på måndag, men en kort kommentar:

"Även inom korsnäbbar och mellan jaktfalk och tatarfalk är skillnaden mycket liten genetiskt. Ska vi då alltså slå samman dessa också?"

Om data visar att de är tillräckligt lika för att behandlas som samma art ser jag inget rationellt sätt att motivera att de fortfarande delas upp i olika arter. I alla fall inte om man vill anse att man har någon som helst vetenskaplig grund för sin artlista. Jag vet ingenting om de specifika fallen du nämner, men är själv inte främmande för att slå ihop arter som "uppenbart" är olika, och har gjort detsamma med flera arter i den revision av fågellöss på småvadare jag jobbar med, och har sett det hända med mängder av andra djurgrupper. Varför det ur ett vetenskapligt perspektiv skulle vara problematiskt att gå till väga på ett annat sätt med fåglar begriper jag inte.

Har du direkta refernser till artiklar som behandlar precis dessa taxa kollar jag gärna på dem.

2011-05-06 16:01:09


Ola Bäckman     



Frågan är om det där inte var mer än tusen ord Daniel? ;-)

Givetvis var det från biologibaskursen den listan kom ja. Kan du få tag i den så vore jag glad.

2011-05-06 18:37:45


Ola Bäckman     



Kunde idag titta på två siskor på taigaängen ute på Rörö på fint närhåll och konstaterade att jag vid annan tidpunkt på året nog aldrig skulle ha funderat i brunsiskebanor. Dessa var betydligt mer av gråsisketyp än många av de som diskuterats och fällts på svalan (tydligt grå ögonbryn, vitaktiga vingband mm).

Således känner jag spontant att jag aldrig kan förutsätta brunsiska om jag inte ser dem bra (vilket jag gjorde med tre andra klara cabaret (så klara de nu kan bli, även storleksskillnad slog mig även om det är högst subjektivt när man inte ser dem tillsammans).

Hur ligger det till med kunskapen om hur häckningsutbredningen egentligen ser ut hos dessa båda raser eller vad man nu väljer att kalla dem? Någon som har lite rekordelig input att erbjuda?

Mvh/ Ola

2011-06-18 13:38:58


Daniel Gustafsson     



"Likafullt är det alltid två siskor av snösisketyp som häckar tillsammans. Det finns inga belagda hybridiseringar överhuvudtaget. De har uppenbarligen sätt att känna igen varandra."

Detta betyder ingenting, egentligen. Fram tills dess att kolonialismen drog igång ordentligt var i stort sett alla svenska äktenskap mellan människor av "svensk" typ. Det innebär inte att andra "typer" skulle förtjäna artstatus. Det innebär bara att om det bara finns partners av en viss "typ" i ett givet geografiskt område är det naturligt att all fortplantning pågår mellan individer av den "typen".

Att två grupper av individer har sätta att känna igen varandra på är ett rent ut sagt uruselt artkriterium ifall detta är det enda som artåtskillnaden baseras på, som i detta fallet. Det kan lika gärna vara en konsekvens av att årsungar präglas på sina föräldrar och letar efter en partner nästkommande år som är så lik föräldrar elelr syskon som möjligt. På sikt kan detta naturligtvis leda till artbildning, men siskorna är inte där än, och det kommer hinna komma många utgåvor av Fågelguiden innan det är försvarbart att dela upp grå- och snösiskan i olika arter.

"Kanske är det så att det inte räcker att undersöka det mitokondriellla DNA:t för att skillnaden ska visa sig. Vi måste kanske vänta tills kärn-DNA:t är kartlagt innan vi kan dra en säker slutsats."

I de flesta fall ändras mitokondriellt DNA snabbare än kärn-DNA. Detta innebär att vi i normalfallet antar att skillnader som inte finns i mitokodrie-DNA:t inte heller finns i kärn-DNA:t. Det finns naturligtvis undantag, och det finns mekanismer som döljer sådana skillnader, men tills det har påvisats att så är fallet hos siskorna så är det rent ovetenskapligt att hålla kvar artstatus på dem. Det är skillnaden mellan att dela upp arter i linje med befintlig forskning och att dela upp dem i linje med eventuella önskvärda resultat som kanske kan komma att erhållas genom framtida forskning. I vilken annan del av naturvetenskapen skulle man basera det man kallar "fakta" på önskvärda resultat man hoppas kunna få i framtiden, men för vilka det inte finns tillstymmelsen av bevis i nuläget?

"Även inom korsnäbbar och mellan jaktfalk och tatarfalk är skillnaden mycket liten genetiskt. Ska vi då alltså slå samman dessa också? Vad vinner vi på det?"

Om data visar att de är tillräckligt lika för att behandlas som samma art ser jag inget rationellt sätt att motivera att de fortfarande delas upp i olika arter. I alla fall inte om man vill anse att man har någon som helst vetenskaplig grund för sin artlista. Jag vet ingenting om de specifika fallen du nämner, men är själv inte främmande för att slå ihop arter som "uppenbart" är olika, och har gjort detsamma med flera arter i den revision av fågellöss på småvadare jag jobbar med, och har sett det hända med mängder av andra djurgrupper. Varför det ur ett vetenskapligt perspektiv skulle vara problematiskt att gå till väga på ett annat sätt med fåglar begriper jag inte.

"Du har givetvis ditt intellektuella svara redo Daniel, men det finns en praktisk aspekt av det också."

Den praktiska aspekten är att man som skådare i så fall får lära sig att både korsnäbbar och jakt/tartarfalkar är morfologiskt variabla, och att det finns olika morfer av dem, precis som vi lärt oss om t.ex. olika labbfaser eller olika vråkmorfer. Om inga tillgängliga data stöder en uppdelning bör två presumtiva taxa inte delas upp.

"Jag tror man måste ha ett helhetsperspektiv. Nu tror vi att allt är löst bara för att vi kan sekvensera DNA. Men oftast är det fortfarande mitokondriellt DNA vi jämför och fortfarande ska det tolkas."

Hur vill du tolka att två sekvenser är identiska annat än att de är representanter för samma art?

"Fältstudier, beteende, morfologi och utbredning måste även i framtiden vara en del av slutsatsen huruvida en art ska vara en art. Fortfarande är mycket fördolt för oss. Genetik är ett bra verktyg, men bara för det måste vi inte kasta alla andra verktyg i sjön."

Och det gör jag inte heller. De morfologiska studierna ovan visar också att det inte finns någon skillnad mellan siskorna

2011-06-22 13:07:08


Ola Bäckman     



Hm, nu hoppades jag nog på fler funderingar kring förekomst av typerna brun och gråsiska här under häckningstid men det druknar i ovanstående utläggningar.

Intressant förvisso. ;-)

2011-06-22 13:14:46


Daniel Gustafsson     



Ah, nå jag hade så när glömt bort det hela tills jag såg att tråden reaktualiserats och insåg att jag inte svarat ordentligt på Nicklas sista inlägg.

2011-06-22 14:23:55


Daniel Gustafsson     



När jag ändå håller på:
Läser just nu en artikel om kärrsnäppor i vilken det framkommer att de tre presumtiva raserna i västpalearktis (schinzii, alpina och arctica) inte heller går utskilja genetiskt. Författarna skriver att "we have no genetic evidence to support the recognition of C. a. schinzii for these populations, as has been proposed from morphometric measurements by Greenwood (1986). Dunlins breeding from Greenland to the Yamal Peninsula all fall within the same European phylogeographic group and thus can be referred to the nominate subspecies C. a. alpina."

Vad tror ni om det? Förlora både snösiska, brunsiska och sydlig kärrsnäppa?

2011-06-22 18:00:16


Niklas Aronsson     



Ola, för bövelen, var du tvungen att väcka upp den här tråden? ;-)

Jag har känslan av att Daniel försöker trötta ut mig.

Låt oss ponera att vi omedelbart gör som du säger Daniel. Vi struntar i allt annat än genetiken och lumpar (eller splittar) en rad arter. Vi ger ut nya fågelböcker, reviderar bevarandeplaner för sydlig kärrsnäppa, tatarfalk etc. osv, allt i vetenskapens namn.
Men så hittar vi plötsligt skillnader i det genetiska materialet, eftersom vi bara hade sekvenserat en del av det tidigare, vad gör vi då? Ger ut nya fågelböcker? Ger ånyo art/rasstatus till former? Hoppsan fanns inte sydlig kärrsnäppa kvar alls, nä den var visst utrotad!
Genetiken är fantastisk och det är kanske så att snösiska "bara" borde vara en variant av gråsiska, och brunsiskans status som underart är ju högst omdebatterad, men du är lite som Afrikas kolonisatörer Daniel, som delade upp Afrika med raka streck utan att ta andra hänsyn än forskningens. Även om du skriver att andra saker ska spela roll känns det inte riktigt som du tycker det. Och det handlar faktiskt inte om kryss här, utan om att agera försiktigt inför den sköra mångfald vi har. Sydlig kärrsnäppa är på väg att utrotas från Sverige. Den minskar katastrofalt, liksom många andra vadare. Fåglar som har ett distinkt utseende och som återvänder till samma område varje år, men som enligt den artikel du refererar inte skiljer sig år genetiskt med andra kärrsnäppor. Nu säger du inte rakt ut att sydlig kärrsnäppa bör strykas som underart, men med ditt sätt att resonera om två former visar sig ha genetiskt likadant material borde det bli följden. Sedan det här med kryssandet: Jag tror inte kryssare bryr sig det minsta om man kryssar vetenskapligt, följer Fredrik Reinfeldts, Påvens eller någon annans sanktionerade artlista, bara vi alla gör på samma sätt. Nu har Club300 bestämt sig för att följa SOF:s Taxonomikommittés ställningstaganden och det är den listan som gäller. Jag tror inte någon kryssare skulle gråta sig till sömns över ett förlorat snösiskekryss, betydligt fler om sydlig kärrsnäppa skulle försvinna som variant, vilken som bekant inte ger något kryss.




2011-06-23 08:03:12


Ola Bäckman     



Ha, ha! Sorry Niklas. Kan ju trösta med att jag håller med dig ganska mycket i ovanstående utlägg. Men det var ju som sagt inte därför jag återuppväckte tråden.

Kort och gott:

Finns det oklarheter i huruvida även den grå varianten kan tänkas häcka här nere? Kan man stöta på individer som uppenbarligen inte faller inom det normalt erkända bruna utseendet (svårt, jag vet) i häckningstid så bör man kanske aldrig rapportera en brunsiska som man inte kunnat studera noggrant (oavsett sannolikhet).

För den som bryr sig.

2011-06-23 08:57:05


Markus Lagerqvist     




Och på tal om detta verkar ytterligare en art ligga i farozonen om man går på genetikens spår enligt en alldeles färsk studie - blek tornseglare vs. tornseglare.

Och de som är så distinkta i fält... ;)

2011-06-23 14:41:48

 
Niklas Aronsson     



Länge leve genetiken, för den blekfete har inte jag! ;-)

2011-06-23 15:14:14



Svara på
detta inlägg