FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (78)
» Svalan (76)
» Lokaler (178)
» Utrustning (61)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (187)
» Observationer (289)
» Foto (46)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (77)
» Köp & Sälj (234)
» Samåkning (32)
» Övrigt (628)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Fågelskydd 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Fågelskydd


Till
översikten
AviFauna - ett hållbart konsumtionsmönster?

Christer Fält     



Som bekant äger och driver Sveriges ornitologiska förening resebolaget AviFauna. Ingen behöver tvivla på att Avifauna tar ansvar för djur och natur (http://www.sofnet.org/avifauna/om-avifauna/miljopolicy/).

Med en välformulerad och ansvarstagande miljöpolicy kan AviFauna resa med exempelvis flyg varhelst man önskar i världen.

Är det så enkelt?

Miljöetikens kärna handlar om ansvar och vägen till ansvarighet bör också (rimligtvis) innehålla både klander och beröm. Tyvärr, från och med nu, blir följande argumentation långrandig.

Nu börjar jag...

Han älskade moln. Luke Howard. Engelsmannen och amatörforskaren som under 1800-talet gav namn åt skyarna: cirrus, stratus, cumulus och nimbus.

Vi har alla ett förhållande till molnen. Den grekiske författaren Aristofanes menade att från molnen har vi fått vår intelligens och vårt förnuft. Förmodligen fick varken Luke Howard eller Aristofanes uppleva molnen från ovan.

Att för några ögonblick omslutas av molnen för att i nästa stund ha dem under våra fötter är en svindlande och fantastisk upplevelse. Flygplanet manifesterar sannerligen drömtillståndet med verkligheten.

När vi sitter där i flygplanet kan vi se människans avtryck på jordytan. Oändliga vidder jordbruk som med bruna, gröna och gula rutmönster breder ut sig över landskapet. Enorma städer med häpnadsväckande och sinnrika arkitektoniska lösningar.

Och så vatten.
Vatten.
Vår blå planet.
Vårt hem.

Tyvärr är det så att varje dag förstörs värdefulla natur- och kulturområden på vår blå planet. Människans medverkan till att detta sker råder det ingen tvekan om. Skövlingen av världens regnskogar är ett av många tragiska händelseförlopp som vi kan klandras och hållas djupt ansvariga för.

Jorden håller också på att värmas upp. Hur mycket av klimatförändringarna som har åstadkommits av mänsklig aktivitet och hur mycket som kan förklaras genom naturlig variation är en frågeställning som den australiensiske filosofen Peter Singer ställer i boken "En värld, globaliseringens etik". Med uppgifter hämtade från FN:s klimatpanel IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ger han svaret att uppvärmningen de senaste 50 åren huvudsakligen kan tillskrivas mänskliga aktiviteter såsom utsläpp av växthusgaser.

Ungefär samma beskrivning och frågeställning framför Christian Azar och Daniel Johansson, båda verksamma vid Chalmers tekniska högskola, i GP-debatt den 15 februari 2015. De skriver i artikeln "Klimatet kräver modiga politiker och stora insatser", att det finns skäl till oro och att det är märkligt att vi utsätter oss för så stora risker. Vi har ju bara en planet, vårt hem i ett kallt universum.

Men, säger Azar och Johansson, det finns en lösning. Först och främst måste vi ta klimatfrågan på allvar. Därefter gå från ord till handling genom att minska utsläppen på global nivå till cirka hälften fram till 2050. På så vis kan vi undvika de värsta riskerna med klimatförändringarna, skriver Christian Azar och Daniel Johansson.

Christian Azar har också tillsammans med tretton andra forskare tilldelats ett uppdrag från Naturvårdsverket att inom ramen för Sveriges miljömål, försöka analysera dagens konsumtionsmönster. I rapporten "Hållbara konsumtionsmönster – analyser av maten, flyget och den totala konsumtionens klimatpåverkan i dag och 2050", föreslår man bland annat tydliga styrmedel som nya skatter för att begränsa köttkonsumtion och flygresor. Delar av rapporten publicerades i DN-debatt den 27 februari, i artikeln "Nu krävs kraftfulla åtgärder mot nötkött och flygresor".

Med tanke på rapporten och inom ramen för Sveriges miljömål väcker den exempelvis frågor om den globala ekoturismen. I Sverige driver som sagt Sveriges ornitologiska förening resebolaget AviFauna där man sen mitten av 1980-talet erbjuder paketresor med flyg till fjärran länder.

AviFauna säger att man skapar arbetstillfällen lokalt på de platser man besöker och bidrar därmed till ökat intresse för att skydda hotade djurarter och synliggör på samma gång nationellt och internationellt de risker och hot som värdefulla natur- och kulturområden står inför.

Vad skulle rapporten Hållbara konsumtionsmönster innebära för AviFauna? Är AviFauna undantaget dessa uppoffringar eftersom man redan har en ansvarsfull miljöpolicy?

Vi blir lyckliga när vi lägger märke till att våra handlingar betyder något för andra människor. Det är en alldeles speciell känsla att göra något bra. Livet får mening.

AviFauna säger sig göra något bra. Genom sin verksamhet visar man solidaritet med människor, djur och landskap varhelst de befinner sig på vår planet. AviFauna tar, enligt dem själva, ett miljöetiskt ansvar. Med andra ord så förtjänar de beröm och inte klander.

Vad innebär detta positiva ord när det gäller Sveriges krav (förpliktelser) att uppfylla de olika miljömålen såsom frisk luft, giftfri miljö, myllrande våtmarker och rikt växt- och djurliv?

Avslutningsvis. Varför driver exempelvis inte Fältbiologerna, Sveriges naturskyddsförening, Världsnaturfonden och Sveriges botaniska förening egna resebolag? Det borde de kanske göra eftersom risken för beröm är stor och risken för klander försumbar.

Är det så enkelt?

/Christer Fält

2015-03-11 11:32:47


Thomas Samuelsson     



Beröm till dig Christer som orkar fortsätta denna diskussion trots det närmast totala ointresse som råder här för denna typ av naturfrågor. Många argument har ju redan tuggats i några föregående trådar med liknande innehåll. Argument för långresor med flyg: jag vill!
Mot långresor: ohållbart ur ett resurs- och jämlikhetsperspektiv, eftersom bara en liten del av mänskligheten kan flyga på detta sätt.

Argument för att just jag ska flyga: ja, men jag är ju bara en (!?) Argument för att alla andra ska avstå: ja, men dom är ju så många (!?)

Tja, så här kan vi hålla på, bevisen är ju många för att vi bara har ett klot som är satt under allt hårdare press och att vi måste minska slöseriet. Men så länge alla andra ska ta ansvaret, så händer ju inget. Tyvärr!

Jag efterlyste i tidigare trådar kreativa idéer för att utöva sitt fågelintresse med mindre resursslöseri, men det är tydligen inte intressant. Inte är väl ni som skådar så okunniga om situationen så att ni anser att människans resursutnyttjande är problemfritt??? Kan nån ge bättre argument än de ovan för att det är OK att låtsas som ingenting och fortsätta som förut tills allt rasar?
/Thomas

2015-03-11 16:42:09


Christer Fält     



Är övertygad om att många fågelskådare är allvarligt bekymrade över klimatförändringen och biotopförstörelsen som pågår i en rasande takt på vår planet.

Däremot är jag inte lika övertygad om vackra och fagra tal om miljön leder till konkreta och personliga handlingar som i grunden förändrar en resursslösande livsstil. För att uttrycka mig i Vilhelm Mobergs anda så har alltför många fågelskådare pisspottor av guld under sängen.

Pisspotta i guld eller inte. Som alla vet har Naturvårdsverket en mycket nära relation till Sveriges ornitologiska förening och som i sin tur står i mycket nära relation till Club300.

Hur går då Naturvårdsverket miljöuppdrag ihop med att Sveriges största ornitologiska förening driver ett eget resebolag som främst använder flyget som transportmedel? Dessutom ett resebolag som tycks växa och knyta till sig nya föreningar och organisationer.

Som bekant är det samma personer som startade Club300 som också startade AviFauna (SOF-RES) en gång i tiden. Att Sveriges ornitologiska förening och AviFauna har ett långt och gediget kärleksförhållande med Club300 sen länge torde vara känt för de flesta fågelskådare i Sverige.

/Christer


2015-03-12 10:01:02


Christer Fält     



Mitt ordval "gediget kärleksförhållande" kan naturligtvis ifrågasättas. Jag borde formulerat mig på annat sätt. Det var en smula olyckligt. Men kärnfrågan om det sker en samverkan bör diskuteras.

Hur som helst. Som bekant är det skrämmande perspektiv som Aristofanes gestaltar i sin komedi "Molnen". Titeln "Molnen" har många olika tolkningar och betydelser. En tolkning kan vara att genom språkets hårklyveri och vaga (till och med fagra) ord kan vi förvandla lögn till sanning.

Att förvandla lögn till sanning är en farlig konst. Hör exempelvis Club300 hemma där? Har Club300 genom retoriskt skicklighet försvarat något som i grunden är en dålig sak? Det vill säga uppmuntra och okritiskt använda fossila bränslen för att kryssa fåglar (Vilka svar jag har lagt fram är känt sen länge om ni har följt kustobsars forum)?

Fåglar och fågelskådning uppfyller en mycket stor del av många människors liv. Och vi gör många bra saker tillsammans.
Dock om vi tar fåglarna och klimatfrågan på allvar så kan man undra varför exempelvis Naturvårdsverket och SOF/BirdLife Sverige samverkar med Club300? På Svalan (rapportsystemet för fåglar) står följande att läsa:

”Rapportsystemet för fåglar utvecklas och förvaltas av ArtDatabanken, SLU med finansiering från Naturvårdsverket på uppdrag av SOF. och i nära samarbete med Club300”.

Kanske är det enbart tomma ord men de förtjänar att talas om gång på gång. Så varför samverkar en statlig myndighet och Sveriges största fågelorganisation med Club300? Och vad har SOF/BirdLife Sveriges medlemmar för åsikt om detta? Och sker samverkan på andra områden?

Numera innebär medlemskapet följande:

”Som nationell förening ingår SOF i den internationella miljöorganisationen BirdLife International som bara i Europa omfattar 45 organisationer. Av medlemsavgiften går en dollar per SOF-medlem till BirdLifes verksamhet. På så vis är man som medlem i SOF automatiskt medlem i BirdLife International . ”

Notera miljöorganisationen. Vi är inte längre enbart en ornitologisk organisation vi är också en MILJÖORGANISATION. Vilka slutsatser kan vi dra av detta när det gäller AviFauna och deras verksamhet?

Vad skulle månntro Aristofanes ha för åsikt om detta?



2015-03-14 10:01:01


Magnus Rahm     



Jag tror inte att Artportalen samarbetar med Club300 längre - formuleringen är nog en kvarleva från när larmen importerades till Svalan. I nya Artportalen står, så vitt jag kan se, ingenting om Club300.

2015-03-14 10:15:04


Niklas Aronsson     



Jag tycker debatten är angelägen och intressant, men inte så enkel som jag upplever att du och Thomas vill se den. Jag uppfattar er som, ursäkta uttrycket, lätt dogmatiska, i er iver att peka finger åt den som sätter sig på ett plan i syfte att se en fågel. Jag skulle gissa att en överväldigande majoritet av de som läser denna tråd minst några gånger varje år sätter sig i en bil eller flygplan för att åka till Falsterbo, Öland, Spanien eller annorstädes för att se på fåglar. Det är ju inte bara Avifauna som anordnar fågelresor, det gör ju GOF också, för att ta ett exempel. Hur ser du på det Christer?

Du har i flera inlägg arbetat hårt på att koppla ihop Club300 med SOF BirdLife. Du har skrivit att det är ett kärleksförhållande. Som stöd för detta använder du en skrivning på Svalans webbplats att det finns en nära samarbete mellan Naturvårdsverket, SOF Birdlife och Club300. Det är fel. Det har aldrig funnits något samarbete. Den enda beröringspunkten är att larm från BMS gått in på Svalan tidigare. Överhuvudtaget finns inte ett enda exempel på samarbeten mellan SOF och Club300. Vad som är utmärkande är snarare bristen på samarbeten. Däremot finns det förstås en massa människor som är medlemmar i bägge organisationerna.

Jag tycker det är värt att poängtera att allt överskott från Avifaunas verksamhet går till fågelskydd. Man får naturligtvis tycka att det är fel ändå att SOF Birdlife håller sig med en resebyrå.

Jag tycker att var och en generellt måste fundera på hur man kan minska sina utsläpp, vare sig de generas av semesterresor till Kanarieöarna, fågelresor till Turkiet, långa arbetsresor, dåliga bilar, etcetera...

Jag besökte EU-parlamentet i början på denna veckan. Vad var ledamöternas viktigaste budskap under debatterna tror du? Att vi måste skära ned på flygresor, minska utsläppen? Nej, knappast....ökad tillväxt, lägre arbetslöshet, hjulen måste fås att snurra. Dessutom ökar hotet från Ryssland vilket leder till upprustning. Inte heller det något som minskar de globala utsläppen. Det går inte att blunda för att vi alla lever och verkar i en kontext som inte direkt innebär att vi kommer att se några större förändringar i positiv riktning inom kort.

Det är svårt att bortse från att du Christer tycks uppleva att bara du som individ gör rätt och inte åker flyg så är allt frid och fröjd, alltmedan orkestern spelar Närmare Gud till dig.

Har inte vi som upplysta individer ett större ansvar? Borde vi inte hellre engagera oss och försöka påverka på en nivå där det verkligen kan ge resultat? BirdLife International är just en miljöorganisation, faktiskt världens största sett till medlemsantal om man räknar ihop alla de 130 partners som finns utspridda världen över. Våra expertkunskaper handlar om fåglar och utan den hade världen redan varit en fattigare plats att leva på sett till biologisk mångfald. Man får ju nämligen heller inte glömma att det finns andra miljöproblem att brottas med än klimatförändring. Vår tid räknas redan som ett av de stora massutdöenden av arter som inträffat med många miljoner års mellanrum. Här spelar BirdLife en synnerligen viktig roll för att åtminstone minska hastigheten i arter som försvinner.

Att tratta ned så stora frågor, där vi alla kan bidra lite grann genom att vara med i organisationer som SOF Birdlige, till en som handlar om Avifaunas existens blir därför lite väl förenklad. I alla fall för mig.

2015-03-14 11:04:31


Christer Fält     



Tack Magnus och Niklas.

Visst finns det en risk att jag framstår som dogmatisk, alltför principfast, understundom en besserwisser som tror att han är så förbannat duktig.

Ärligt och uppriktigt så upplever jag inte mig själv i dessa termer. Och människor som står mig nära upplever inte mig så heller. Däremot får jag ofta höra att jag brinner (bokstavligen eftersom jag är rödhårig) för miljöfrågor. Men det är inte så konstigt. Fågel- och naturintresset kommer från miljörörelsen under 1970- och 80-talet. Kort sagt. Fåglar, natur och miljöfrågor är oskiljaktiga för mig. Något annat vore otänkbart. Så nog är jag dogmatiskt på vissa punkter.

Att Göteborgs ornitologiska förening anordnar resor i föreningens namn tycker jag är fel. Den typen av verksamhet bör skötas privat. Likaså tycker jag inte att Club300 skall samverka med en statlig myndighet som Naturvårdsverket. Detsamma gäller AviFauna.

Jag kan hålla med dig Niklas att mina resonemang ibland ter sig förenklade, stundom naiva, men litet förstår jag nog av all den komplexitet som råder när människor och nationer arbetar mot gemensamma miljömål. Helt bakom flötet är jag inte :-)

Sen behöver man inte alltid nå konsensus. Men vi måste ha modet att kunna samtala, och det gör vi på olika sätt. Och enligt dig Niklas är min antropomorfiska skepnad Jesuslik :-)

Till på köpet gillar jag påskägg...

2015-03-14 12:14:42


Christer Fält     



Förtydligande.
GOF bör inte anordna resor där man använder flyg som transportmedel. Det bör ske privat, tycker jag. Men jag är ju en aktiv och betalande medlem så per automatik står jag bakom föreningens beslut. Detsamma gäller mitt medlemskap i SOF/BirdLife Sverige gällande AviFauna.

Dubbelmoral?
Nog är det så.
Men som Niklas antyder så är saker och ting sällan svartvitt därför vill lyfta frågorna för att jag vill ha hjälp med att förstå.

Det kan väl aldrig vara fel trots att frågorna kommer från en dogmatisk besserwisser? :-)

2015-03-14 12:53:53


Christer Fält     



Niklas.
Mina tidigare svar till dig var i all hast. Var på väg ut i trädgården.
Nu har jag läst ditt inlägg igen.

Om man anklagar någon för dogmatism (om än milt) har man samtidigt sagt att personen i fråga inte är riktigt tillrådlig i debatten, att hen så att säga är litet opålitlig och ovillig till dialog. Lyssnar mest på sig själv.

Är det verkligen så illa? I denna tråd går jag ju Christian Azars och Daniel Johansson och tretton andra forskares samt Naturvårdsverkets ärende.

Nästan alltid när jag skriver på olika forum så refererar jag till seriösa och pålitliga personer som vet bättre än jag. Läser dessutom varje år hyllmeter av böcker och artiklar så nog lyssnar jag på andra människor alltid. Nästan för mycket. Och tips på litteratur et cetera bjuder jag dessutom frikostigt på. Och beröm till andra som skriver i mina och andras inlägg gör jag ofta.

Jag övertygad om vi på egen hand kan göra skillnad. Är också övertygad om vi kan göra skillnad tillsammans. Det ena utesluter inte det andra. Om jag skulle förlora tron på detta så försvinner, i alla fall för mig, en del av livsmeningen.

Då spelar sannerligen orkestern Gud närmare mig.

Men när det gäller C3 så ligger det hos dem att förändra sig. Göra mycket stora uppoffringar för att jag skall ta dem på allvar. Varhelst de dyker upp och ”lånar fjädrar” från seriösa organisationer så skall de granskas och ifrågasättas. På den punkten är jag dogmatisk i ordets negativa betydelse.

Å andra sidan är det en mild bris i jämförelse vad C3 är sin dogmatiska hållning att alltid och med vilka medel som helst få kryssa en fågel.

Jag tror på dialog och samarbete. På den punkten är jag också dogmatisk. I ordet bästa betydelse.

2015-03-14 16:44:22


Christer Fält     



Niklas du skriver: "Överhuvudtaget finns inte ett enda exempel på samarbeten mellan SOF och Club300. Vad som är utmärkande är snarare bristen på samarbeten. Däremot finns det förstås en massa människor som är medlemmar i bägge organisationerna."

Ägs Naturbokhandel av SOF/BirdLife Sverige? Det finns åtminstone 50 artiklar från Club300 att köpa i utbudet. Är det ett exempel på samarbete?

Hur ser det ut vid Falsterbo Bird Show? Och andra sammankomster på exempelvis Öland? Finns där några samarbeten?

När det gäller Svalan så är en av de huvudansvariga för projektet medlem i Club300. Är det ett exempel på samarbete?

Skall jag fortsätta?


2015-03-14 19:58:39


Niklas Aronsson     



För mig är ett samarbete när man på föreningsnivå bestämmer sig för att göra en gemensam insats i något. Det är inte ett exempel på samarbete att SOF Birdlifes bolag Naturbokhandeln säljer Club300:s varor. Det är heller inte exempel på samarbete om någon är medlem i Club300 och samtidigt anställd av Artdatabanken för att arbeta med Artportalen. Det finns inga samarbeten vad gäller Falsterbo Bird Show mer än att C3 är en av utställarna. Likadant på Öland, fast tvärtom. På C3:s helg i maj är ofta SOF BirdLife en av utställarna. För mig är detta inga samarbeten.

Dogmatisk betyder renlärig, ortodox. Hen kan lyssna på andra, men driver sin tes ensidigt. Det är så jag upplever dig.

Du verkar så arg på Club300 och de människor som är med där. Även om jag håller med om det är problematiskt att åka långa sträckor enkom för att se en fågel, så tror inte jag att de som är med där är fientliga mot miljön egentligen. Tvärtom gissar jag att de är mer medvetna, och tänker sig för mer än den genomsnittliga världsmedborgaren.



2015-03-14 20:15:38


Christer Fält     



"Du verkar så arg på Club300 och de människor som är med där”?
Eh?
Varifrån kom det där?

Jag känner åtminstone ett 50-tal skådare som med i Club300 och jag är inte arg på någon. Och vad jag vet så är ingen av dem arg på mig. Några betraktar jag dessutom som mycket fina vänner.

Så lägg för av med det där Niklas Aronsson. Du vet sannerligen hur en slipsten ska dras. Hm.

Och tack för en ny definition på ordet samarbete.

Nu lämnar jag tråden och ämnet.
Våren är här och goa trädgårdssysslor väntar.


2015-03-14 20:51:43


Niklas Aronsson     



Jag är ledsen om jag missförstår dig. Jag skrev "du verkar arg...". Du kanske inte är det, men du har i alla fall författat ett halvt dussin trådar som alla mer eller mindre går ut på att kritisera Club300. Du skriver till exempel om mellanspetten: "Nu är det inget miljöbrott att dra till Gotland med flygplan för att kryssa en hackspett. Men det borde det vara. Förstår man inte att man handlat fel bör man skaffa sig kunskap om hur man väljer rätt i sådana specifika fall. " Du skriver på andra ställen att du tycker att medlemmarna ska lägga ned Club300. Jag tror inte jag är ensam att tro att du är arg på Club300 och dess företrädare. Jag förstår att du inte är arg på alla i föreningen. Lycka till med trädgårdsarbetet.

2015-03-14 21:14:51


Christer Fält     



Ingen fara Niklas. Jag har stundom skrivit mindre bra saker som jag djupt ångrar. Har önskat att få dem raderade men det har varit omöjligt eftersom man då varit tvungen att radera hela tråden med andra som deltagit i samtalet.

Jag har nu skrivit till SOFs forum och önskat att min tråd med samma rubrik som denna tråd plockas bort.

Önskar likaså att denna tråd tas bort.

Det är mycket lugnare med trädgårdsarbete och skall försöka hålla mig till det fortsättningsvis.

Kryssa lugnt pojkar och flickor :-)

2015-03-14 21:47:37


Nils Abrahamsson     



mmm, nu har ju Christer lämnat tråden, Men ändå. Han refererade ju till Chalmersprofessorn Christian Azar. Här ett annat citat från denne:

"Christian Azar, professor i fysisk resursteori på Chalmers i Göteborg, anser att det är fel att fokusera för mycket på individens utsläpp, eftersom det riskerar att ta fokus från det som är långt viktigare i klimatpolitiken, behovet av politiska styrmedel.
– Det kan bli en manisk upptagenhet av att vi ska göra si eller så, om det är fel att ha hund eller häst, eller något annat. Sådant hjälper oss inte framåt, säger han."

Så är det rimligtvis vad gäller sakfrågan, men de filosofiska turerna ovan är ju lite roliga :-)


2015-03-14 23:25:31


Christer Fält     



Thomas, Niklas, Magnus och Nils. Är det okej om vi tar bort hela tråden? Jag vill gärna att den tas bort. I så fall kontaktar jag ansvariga för forumet.


2015-03-15 09:19:13


Christer Fält     



Har pratat med ansvarig för forumet. Tråden bör vara kvar eftersom många har läst den och gjort inlägg. Jag får respektera beslutet.

Nu vill jag avsluta diskussionen på två sätt:

Först be om ursäkt i fall någon har känt sig kränkt eller på annat vis tagit illa vid av mina inlägg (generellt när det gäller mina inlägg och trådar på kustobsars forum). Ibland har jag uttryckt mig onödigt hårt.

När det gäller Nils sista inlägg om Christian Azar. Visst är det så att politiska styrmedel är effektivt, förhoppningsvis ger medlen också en känsla av rättvisa i mening att vi delar bördorna något så när lika.

Å andra sidan kan vi ju inte lämna över allt ansvar till våra politiker. Att tänka själv och aktivt handla kan ju inte vara förbjudet utan något eftersträvansvärt och bra för alla och för en själv. Varför skall vi annars hålla på att källsortera, uppmuntra Fairtrad, ekologisk mat et cetera.

Debatten är nu avslutad för mig. Ha det fint!


2015-03-15 13:16:33


Rolf Björklund     



Hej! Sila mygg och svälja kameler!
Jag kom just in i debatten. Jag tycker inte vi skall avsluta den, alla måste få tycka som de vill.
Nu skall vi här i Göteborg skicka upp flera hundra ishockeyspelare och supportrar, i värsta fall minst 4 gånger till Luleå.

Kan något tiotal fågelskådare få åka och titta på någon intressant fågel bör de få göra det utan att vi andra säger ni förstör vår miljö! Kommer jorden att gå under bara för att vi har fågelskådare? Är de så många att de är de stora miljöbovarna?

Om nu jorden ändå går under, hänger det bara på att någon har kostat på sig en resa för naturupplevelser? Är det droppen som får bägaren att rinna över?

Kommer vi övriga som inte rest att gå under också och på så sätt straffas? Kanske vi tycker att ingen skall få åka någonstans! Är det rätt?

Jag vill gärna ha synpunkter på detta innan vi slutar!

Rolf Björklund

2015-03-22 17:26:12


Thomas Samuelsson     



Jag har aldrig hävdat i vi ska sluta leva, sluta resa eller sluta skåda fåglar. Däremot har jag försökt redovisa hur situationen ser ut, med fakta och siffror jag hämtat från olika officiella källor. Har också tydligt redovisat i tidigare trådar att även jag ligger klart över 1 klots förbrukning (med hänvisning till länk där man själv kan mäta), den långsiktigt enda hållbara nivån. Så som Sverige är organiserat idag är det mycket svårt att komma ner tlll den nivån.

Det jag ville väcka debatt runt är om fågelskådare borde visa viss återhållsamhet i utövandet av sin hobby. Vill vi vara en del av problemet eller möjligen bli en liten större del av lösningen? Jag vet att många gjort fantastiska insatser för miljön, men det jag sett öka på senare år är långa resor för enstaka kryss och många årliga resor till mycket avlägsna resmål. Det vi vet är att detta levnadssätt inte är hållbart om miljarder människor skulle leva så. Varför är just vi som borde värna miljön extra undantagna från miljöansvar?

Så mina funderingar är om vi kan hjälpas åt med olika förslag för att utöva vår hobby med något mindre miljöpåverkan, exempelvis genom att samåka mer, cykla så ofta det går, avstå något enstaka mycket långväga kryss, kanske minska det långväga resandet med någon resa per år, försöka välja ekologiskt boende, klimatkompensera våra resor osv. Det är långt ifrån det du beskriver Rolf, men att som du gör helt svära sig fri från allas gemensamma ansvar bara för att man är fågelskådare (eller vilken begränsad grupp som helst) bådar ju illa för möjligheten att göra frivilliga överenskommelser inom landet och mellan länder (vilket är exakt vad vi ser i klimatförhandlingarna, ingen vill avstå något och därför händer inget). Vidare har jag som svar på tidigare inlägg verkligen inte bara pratat om klimatförändringar, förstörelsen av biotoper på land och i haven, förgiftning och utplundring, försurning mm är mycket större problem.

Så har varje människa ett ansvar för miljön på vårt enda gemensamma klot eller inte? Eller är det bara att köra på mot det sammanbrott som det finns massor med faktastöd för? Vad händer när det nästan inte finns några fåglar att titta på längre? Ska vi skylla på dom andra då? Och vad hjälper det?
/Thomas

2015-03-23 07:53:11


Thomas Samuelsson     



En kompletterade fundering: vilka är "dom andra" som ska visa så stort miljöansvar? Hur får vi "dom andra" att avstå från konsumtion? Vad tycker "dom andra" om att vi tar oss rätten att förbruka mer än vår andel? Är inte detta resonemang en klassisk grogrund för konflikter?

Även Kina med mer än en miljard människor består av individer. Varje individ har ju enligt resonemanget ovan rätt att göra som dom vill. Hur tänker du Rolf stoppa det? Om Sverige tycker att vi är så få, så är ju Danmark och Norge mm mm det också. Varför ska de visa återhållsamhet? Många länder har ju ännu inte nått vår konsumtionsnivå. Varför ska de visa återhållsamhet?

Om inte vi visar besinning och går före genom gott föredöme, och visar att man kan få ett bra liv utan enorm överkonsumtion, varför skulle någon annan bry sig?

Nej, "dom andra" kan vi inte styra över, den enda jag kan ha kontroll över är mig själv. Så återigen, vill vi vara en del av problemet eller en del av lösningen?
/Thomas

2015-03-23 08:38:58


Rolf Björklund     



Det är bra att debatten förs, måste vi göra den eller den miljöförstörande aktiviteten? Men man hör att den förs bara i miljöorganisationer Förmodligen är de mera upplysta. Man hör aldrig nägon sådan debatt inom t ex idrottsrörelsen. Måste vi anordna den serien, serien eller cupen, VM-et eller EM-et. Måste politikerna fara kors och tvärs och tala (gäller även mioljöpartister). till Bryssel, Strassbourg eller nu som Margot Wallström till Kairo eller Löven till Göteborg? Måste vi ha så många riksdagsmän som flänger runt i landet, och skall hem varje helg? Den debatten förs aldrig, och ingenting ifrågasätts. Dessutom kunde kostnader sparas.

Vilka är nu dom andra som skall ta så stort miljöansvar? Till att börja med går det inte i en demokrati att vidtaga sådana åtgärder. Påverkan på enskilda individer, levnadsstandard arbetstillfällen och tillväxt blir alldeles för stor.Titta på USA som har politiskt svårt att bära nackdelarna i ekonomin med att minska utsläppen. Den politiker som driver igenom sådana åtgärder förlorar nästa val. Och vem vill missa ett bra och välbetalt jobb med många förmåner.



Den debatt som förs här måste föras på en nivå inom större organisationer och inom politiken. Att som nu fågelskådarna självspäker sig själva har nog mycket liten påverkan både på miljön och övriga politiker och organisationer..

Vad är då upphovet till hela problemet? Jo det är ÖVERBEFOLKNINGEN!! Kan vi inte minska den går jorden under förr eller senare, frågan är bara när? Det enda land som insett problemet är faktiskt Kina som tillåter bara ett barn per familj, Ett barn skitar ner mycket mindre än 2 eller 5. Men Kina är ju ingen demokrati! Kanske är det bara att välja vad vi kan acceptera?

Jag är själv enbarnsförälder, men ingen insåg överbefolkningen för 40 år sedan, och nästan gör det idag heller. är det en helt oacceptabel för miljön att ha bara ett barn, eller inget alls? För mig det aldrig varit ett problem. Men skaffa gärna husdjur, de är miljövänliga!
Alla måste vi ta ansvar för miljön och jordens överlevnad, och att jorden skall bli beboelig för djur och människor under drägliga förhållanden.

Önskar kommentarer till inlägget från min tankesmedja.

Rolf Björklund


2015-03-24 12:42:47


Christer Fält     



Rolf.
Angående överbefolkning och lite på sätt och vis vad hela denna tråden handlar om.

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth?language=sv

Mycket nöje!



2015-03-25 15:10:13


Rolf Björklund     



Hej Christer!
Och tack för tipset. Jag har tittat på det, men skall titta på det flera gånger, och verkligen tänka igenom vad som sägs. Ni andra titta gärna och ha synpunkter. Är teorierna rätt?
Hälsningar Rolf

2015-03-26 13:24:03


Rolf Björklund     



Vi har diskuterat frågor ur ett globalt perspektiv. Men kanske vi skall diskutera vårt närområde, där kanske vi kan ha inflytande och påverka.

Jag ställer frågan, på vilket sätt blir Göteborg bättre genom att växa och förtätas. Varför måste Göteborg ha 1 miljon invånare?
Parker och grönområden skall bebyggas, och hela staden skall grävas upp för att folk från när och fjärran skall kunna åka hit och arbeta. Om VolvoCars skall tillverka fler bilar kan man inte göra det i Trollhättan i stället. Där finns både folk, bostäder och lokaler. Om Volvo Lastvagnar skall lägga ned i Umeå och flytta allt till flaskhalsen Hisingen, på vilket sätt gynnar det vår miljö? Kanske skall vi flytta dit jobben finns, och inte flytta jobben hit?

Jag har bott 30 år i en kommun med 120 000 invånare, och den fungerade alldeles utmärkt. Där fanns inte alls de problem med miljö, bostäder och segregation vi redan har här i Göteborg Och så skall vi bli ännu större!

Alltså till frågan VAD ÄR DET FÖR BRA MED ATT VÄXA???

2015-03-26 13:46:39


Thomas Samuelsson     



Anledningen till att jag deltagit i denna diskussion är att jag är mycket OROLIG för tillståndet i miljön och vart vi är på väg, inte för att klaga på någon eller försöka förmå någon att avstå från något ("späka sig"). Men vad jag hade hoppats på var att diskussionen skulle hamnat i exempelvis "hur kan jag utöva min hobby så att jag får 90% av de kryss jag får idag, till halva miljöavtrycket", smarta genvägar helt enkelt. Men tyvärr har vi inte alls hamnat där utan snarare försvarstal för att det är helt OK att fortsätta som förut, och snarare öka, om trenden håller i sig, det ekologiska fotavtrycket under utövandet av hobbyn. Måste säga att konsekvenserna av resonemanget att individen inte behöver visa något ansvar för den gemensamma utvecklingen kan bli rätt förfärliga. Varför i så fall överhuvud taget engagera sig i miljön, varför ska jag som individ rädda pilgrimsfalkar, varför bry sig om att välja klimatsmart mat, klimatsmarta kläder, källsortera, slänga batterier i rätt behållare, köpa energisnåla prylar, följa lagar, varför samla upp hundens bajs, det är ju bara en, varför inte bara släppa allt skräp rätt ut i naturen osv osv. Ohållbart resonemang i en demokrati!

Så till frågan ovan, varför växa? Jo, därför att alla vill ha mer och mer av allt och alla ekonomer pratar om att vi hela tiden måste ha minst 5% tillväxt för att det ska fungera osv. Jag har i tidigare trådar dragit den matematiska konsekvensen av detta resonemang och visat att det räcker med 10 miljoner människor om hundra år för att konsumera hela jordens produktionsförmåga. Vad gäller om Rosling har rätt så är det ingen diskussionsfråga utan tillgänglig statistik visar tydligt att när människor når en viss välståndsnivå så föder man 2 barn. Fakta, helt enkelt. Kan vi då med våra resor hjälpa människor på plats att förbättra sin situation så är det en väldigt bra insats. Men konsekvensen av det är att vi måste avstå från All Inclusive-resor som verkar i motsatt riktning. Men om individen inte tycker sig ha något ansvar så väljer man ju billigaste resan, och struntar i konsekvensen. Jag fortsätter att hävda att ett samhälle inte kan bli bättre än summan av sina medborgare, och att vi därmed har ett personligt ansvar för det gemensamma bästa. Hoppas fler tycker så!
/Thomas

2015-03-26 17:08:11


Christer Fält     



Utmärkt Thomas!

Jag tror att vi båda börjar lära oss det diplomatiska ornitologiska påfågelspelet :-)




2015-03-26 18:16:19


Rolf Björklund     



Hej Thomas!
Roligt att debattera, men jag förstår du tycker inte som jag. Mitt inlägg började med att sila mygg och svälja kameler. Anledningen att du deltagit, skriver du är att du är OROLIG för tillståndet i miljön. Det är jag också, kanske ännu mer än vad du är? Där är vi överens. Nu skall vi ju alla bidraga med det vi kan.Om du vill ha 90% av dina kryss med 50% av miljöavtrycket. Om du vill ha 100 % av dina kryss hur mycket mera skulle det kosta i miljöavtryck? Kanske kan du dra in på något annat i stället? Kanske som jag skrev tidigare ett barn mindre, men nu klampar jag in på det privata, och det är inte acceptabelt, och jag vet heller inget om din privata situation.
Jag måste säga, jag har inte ett enda kryss. Däremot har jag i mitt minne de naturupplevelser jag haft av vanliga och ovanliga fåglar. Vill jag ha en naturupplevelse tar jag min älskade hund och går ner till John Thulins fantastiska Kvillebäcken/Hökälla.Då händer det alltid något! Senast rtt ormvråkspar bråkade med en kråka! Däremot skall jag säga att jag plockar inte upp efter hunden! Det kan du kritisera mig för, men hon går 20 m ut på ett fält och bajsar, men går du där kanske du trampar i det. Men det kanske hinner brytas ned innan dess!
Vart vill jag nu komma till? De åtgärder du föreslår är inte tillräckliga. Fågelskådarna cyklar och får bara 90% av sina kryss. Låt dom gör vad de vill och få 100% om de tycker att det är värt det. Det får de själva ta ställning till, jag tycker inte jag med pekpinnar kan kritisera dem. Vi måste göra något mera! Och det mest verkningsfulla vi kan göra är att begränsa befolkningen!

Ekonomerna pratar om att vi måste ha tillväxt. Varför måste vi ha det? Jag är pensionär och pensionen har bara höjts med några procent på 10 år. Jag har fortfarande 18000kr i månaden, som jag haft hela tiden. Men allt annat har gått upp. Och jag överlever. Måste du ha 5% mer varje år för att överleva???

Beträffande rädda pilgrimsfalkar. Dom skall vi inte ha!! Här i Göteborg klarar vi oss utan pilgrimsfalkar, det har våra populära politiker bestämt, som lever i sin egen värld fjärran från verkligheten.
Vi är Sveriges näst största stad. Vi har ett pilgrimsfalkspar som anpassat sig till människor och bor nästan i centrum. Nu måste vi riva gasklockan, dom kan bo någon annan stans. Det finns så många höga byggnader dom kan bo på.
Nej stängsla in gasklockan, låt den stå kvar tills den ramlar ihop av sig själv. Att ha ett pilgrimsfalkspar i centrum kan väl vara värt 2000 kvm mark, vi får aldrig något liknande.

Med hänsyn till skottlossningarna här i Göteborg, skjut en politiker och rädda en pilgrimsfalk, eller kanske två!! Säkerligen finns det politiker som läser detta och har synpunkter. Men de lever ju i sin egen värld, fjärran från vanligt folk!

Rolf Björklund

2015-03-26 20:01:29


Christer Fält     



Rolf.
Vi ska nog låta politikerna behålla hälsan.

För många år sen var historikern Peter Englund i polemik med Herman Lindqvist. Om jag minns rätt sa Englund att hans arbete handlade väldigt mycket om att rensa bort allt ”ogräs” (myter, osanningar, lögner, skrönor) ur den den historiska rabatten och sen kasta det i komposten på andra sidan staketet.

På andra sidan staketet, stående bredbent på komposten står Herman Lindqvist och hans likar och kastar tillbaka ogräset igen.

Englund var högröd av ilska över den form av historieskrivning som Lindqvist och den typen av historiker han tillhör. Nog var Englund onödigt hård mot Lindqvist men visst hade han en poäng, en mycket allvarlig poäng.

Jag tror att vi är många som känner oss som Englund när talet om att göra lite uppoffringar för miljön kommer på tal. Men jag tror att vi sakta håller på att lära oss att bli mindre maniska och högröda av ilska eftersom vi vet att den seriösa vetenskapen och klimatforskningen är på vår sida staketet.

2015-03-26 21:16:43


Rolf Björklund     



Jag tror att vi alla kan göra uppoffringar för miljöns skull. Varför skulle vi inte kunna göra som Anne Lie Hulten. Hon cyklade till partikongressen i Stockholm, men med följebil. Tänk om alla miljoförsörande kryssare gjorde likadant. Alltså cykla gärna men med följebil! Vad mycket bättre miljön skulle bli!!
Den bästa miljöinsats vi kan göra, LÅT GASKLOCKAN STÅ KVAR. Varför gör ingen något! Pilgrimsfalk mitt i Göteborg! Vem har något liknande! Vilken fantastisk miljö vi får när förtätningen är klar. Pilgrimsfalken borta och mycket annat också! Har vi någon miljö kvar? Skulle jag förstöra ett pilgrimsfalksbo ute i naturen skulle jag hamna i fängelse.
Har vi inte råd med en sådan insats för naturen (vad skulle det kosta?) har vi inte råd med något annat heller. I så fall lägg ned alla projekt, men cykla gärna med följebil!!För ideologins skull, och beteendet rättfärdigas.
Om politikerna p g a sina insatser för miljön förlorar hälsan kan de bytas ut, det är ändå ingen som har förtroende för dem. Sämre kan det inte bli!
SOM FÖRSTA INSATS FÖR MILJÖN MINSKA ÖVERBEFOLKNINGEN ÄVEN I DET GLESBEFOLKADE SVEERIGE

2015-03-26 22:09:28

 
Rolf Björklund     



Jag tror att vi alla kan göra uppoffringar för miljöns skull. Varför skulle vi inte kunna göra som Anne Lie Hulten. Hon cyklade till partikongressen i Stockholm, men med följebil. Tänk om alla miljoförsörande kryssare gjorde likadant. Alltså cykla gärna men med följebil! Vad mycket bättre miljön skulle bli!!
Den bästa miljöinsats vi kan göra, LÅT GASKLOCKAN STÅ KVAR. Varför gör ingen något! Pilgrimsfalk mitt i Göteborg! Vem har något liknande! Vilken fantastisk miljö vi får när förtätningen är klar. Pilgrimsfalken borta och mycket annat också! Har vi någon miljö kvar? Skulle jag förstöra ett pilgrimsfalksbo ute i naturen skulle jag hamna i fängelse.
Har vi inte råd med en sådan insats för naturen (vad skulle det kosta?) har vi inte råd med något annat heller. I så fall lägg ned alla projekt, men cykla gärna med följebil!!För ideologins skull, och beteendet rättfärdigas.
Om politikerna p g a sina insatser för miljön förlorar hälsan kan de bytas ut, det är ändå ingen som har förtroende för dem. Sämre kan det inte bli!
SOM FÖRSTA INSATS FÖR MILJÖN MINSKA ÖVERBEFOLKNINGEN ÄVEN I DET GLESBEFOLKADE SVEERIGE

2015-03-26 23:14:21



Svara på
detta inlägg