FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (79)
» Svalan (76)
» Lokaler (178)
» Utrustning (63)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (188)
» Observationer (291)
» Foto (47)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (256)
» Samåkning (32)
» Övrigt (630)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Fältbestämning 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Fältbestämning


Till
översikten
Juv. Labbar

Anders Petersson     



Här kommer några rader från en nybörjare bakom tuben. Jag försöker att lära mig skilja på 1K labbar i fält, vilket inte är så lätt ibörjan. Ofta får man bara några sekunder med labben i tuben, så därför gäller det att läsa på hemma också. Jag studerar nu därför bla. Sjöfågelguiden och "Labbar - en bestämingsguide till släktet Stercorarius" av Klaus Malling Olsen. Samtidigt tittar jag narturligtvis på alla de bilder som ni andra skådare har tagit.

Nu skulle jag vilja ha kommentarer till en bild tagen av Michael Gehrisch i Kattviks hamn 15/11 klockan 11:02.

Jag kan tydligen inte skicka upp bilden till det här forumet och vet heller inte riktigt hur jag skall länka till bilden men ni som är vana hittar nog snabbt bilden jag beskrev ovan.
Nu till min fråga.

Bilden föreställer en Juv. Bredstärtad labb och jag undrar varför den har ljust nackband. Klaus Malling Olsen säger i sin bok att....."Bara sällsynt syns ljusare nacke, och då i samband med ljust även på resten av huvudet. Ljus nacke, som syns hos de två mindre arternas ungfåglar, är hos bredstjärtad aldrig i tydlig kontrast till mörk hjässa.

Men på den här bilden är ju ljus nacke i tydlig kontrast till mörkare huvud? Enligt Malling Olsen så skulle ju detta inte kunna vara en bredstjärt. Malling Olsen är ju en av de främsta experterna på området, eller?

Nu syns ju delad handbasfläck på vingundersidan och grovt tecknade stjärtteckare men om man ser fågeln framifrån eller ovanifrån så är det inte säkert att dessa karaktärer syns. Då tar man ju fågeln för en kustlabb, eller?

Jag är alltså nyfiken på att höra från er hur ofta ni ser sådana här juv. Bredstjärtade labbar med mörkt huvud och ljust nackband. Att jag är så nyfiken på det beror ju på att Klaus Malling Olsen säger att de inte finns.

Långa utlägg önskas av er med erfarenhet, ty detta är ett mycket svårt ämne för den oerfarne.


Tack så länge
Anders

2005-11-27 10:53:00


Andreas Hagström     



Här är länken till bilden så blir det lite lättare.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2005...



2005-11-27 13:37:31


Anders Petersson     



Tack för hjälpen Hagström. Hoppas nu bara att det kommer synpunkter.

2005-11-27 15:54:07


Kristoffer Nilsson     



Jag ägnar en kortare rast på jobbet åt att diskutera denna fågel och jag har inte världens bästa skärm för att kolla på bilder så jag ser inga direkta detaljer på denna fågel i nuläget, men jag ser att den är lite ljusare i nacken vilket väl stämmer bra på en brelle i första vinterdräkt? Det som dock slår mig är brellarnas ruggningsmönster som kanske ställer till lite trassel i detta fall? Du kanske inte menar "juv" egentligen? När jag hittade bilden låg den dessutom inrapporterad som "2 ex" och inte som "juv" som påstås i ditt inlägg ovan.

Ungbrellarna, och nu får ni gärna rätta mig eftersom jag inte har tillgång till litteratur, inleder väl sin ruggning redan i slutet av oktober och just huvudfjädrarna är väl några av de som byts först, om jag minns rätt. Därför bör denna individ i så fall betraktas som en fågel i första vinterdräkt och inte en juv.

Kanske har det generella kalenderårsrapporterandet skapat detta trassel eftersom kalenderårsbeskrivningar nästan aldrig talar om vilken dräkt fågeln bär utan oftast endast talar om vilket levnadsår fågeln är inne på. Personligen är jag skeptisk till att använda kalenderårsbenämningar i många fall för det borgar ju för missförstånd. Kanske är detta ett sådant missförstånd och, som sagt, rätta mig gärna om jag har fel? Må väl!

2005-11-28 14:37:25


Magnus Unger     



Utan att ha kollat i litteraturen någonting kan jag nog hålla med om att det stämmer det Kristoffer säger, men de flesta brellar väntar nog med att rugga tills de kommer till vinterkvarteren.

Jämför också med denna individ fotad på Hönö, den har ännu tydligare ljust i nacken.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?obsID=4751031

Jag skulle vilja säga att de flesta brellar inte ser ut på detta sättet, men å andra sidan ser man dem väldigt sällan så bra som den i Kattvik. Så om dom har så lite ljust i nacken skulle man inte se det ändå.

Visserligen är Klaus Mallings häfte mycket bra men citatet du hänvisar till är minst 20 år gammalt, då var labbestämning väldigt nytt och vissa karaktärer kanske inte gäller längre samt att det kanske tillkommit nya.

Det skall finnas en relativt ny labbok av Klaus Malling och Hans Larsson, där kanske det finns utförligare info om denna karaktär.

Oftast bestämmer man labbar på jizzen och verifierar med några dräktkaraktärer, det är sällan man behöver detaljstudera dem på varje karaktär när man väl fått kläm på dem. Dock tar det väl några års aktivt labbskådande innan man får kläm på dem.

Ytterligare ett exempel på en fågel med ljus nacke men även med ljust huvud såsom Klaus skriver i texten återfinns här.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?obsID=4751046

För att krångla till det ännu mer kan fåglar i första sommardräkt och andra vinterdräkt se i det närmaste helt juvenila ut och i de dräkterna är det relativt vanligt med ljust nackband. Alltså tycker jag att nackbandskaraktären inte är särskilt pålitlig förutom om man med säkerhet vet åldern på labben vilket i många fall är omöjligt.

Bilder på troliga 2K labbar som ser juvenillika ut finns bland annat i Sjöfågelguiden samt bild 6 och 8 i Mallings Labbhäfte. Se även dessa:

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?obsID=4793128

Samt en bit ner på denna sida:
http://www.sofnet.org/index.asp?lev=2625&typ=1


2005-11-28 15:36:38


Anders Petersson     



Hej och tack för svaren. Först till dig Kristoffer: Du undrar om jag verkligen menar juvenila labbar. Tja.. Jag har inget bra svar. Jag menar helt enkelt de ungfåglar som är födda i år och på väg till sitt vinterkvarter för första gången. Det är ju 1K-fåglar. Men sedan är det ju som du säger att sent på hösten kan man kanske ifrågasätta om de är juv. beroende på om de har börjat rugga och hur långt det har kommit i sådana fall.

Du skriver så här angående bilden "lite ljusare i nacken vilket väl stämmer bra på en brelle i första vinterdräkt?"

Jag försökte kolla i litteraturen vad som sägs om första vinterdräkt men den beskrivs tyvärr inte. Sjöfågelguiden sid. 218, (+Magnus Unger) säger att de juvenila labbarna inte börjar rugga förrän i vinterkvarteren. (med något undantag) Därför hoppar de direkt från Juv. till första sommardräkt. Sjöfågelguiden säger om denna första sommardräkt (sid. 224) "Ibland ses tendens till ljust nackband". Är det då denna första sommardräkt som en del labbar uppvisade i mitten av Nov i är? (bla. Kattvik) Men jag har för mig att jag sett någonstans att den dräkten inte är framruggad förrän i Mars.

Om vi då tittar på vad Klaus Malling Olsen (KMO) säger om detta i sitt labbhäfte. Han nämner heller aldrig ordet "första vinterdräkt" Han beskriver 1K brellen utförligt på sidorna 18-19 men använder sig bara av uttrycket "Juvenil fågel på hösten" (högt sid. 18). På samma sida under punkt c. kommer påståendet som jag hängde upp mig på. Det står så här: (det handlar fortf. om juv.)

Den bredstjärtade labbens huvud är tämligen jämnt färgat. Bara sällsynt syns ljusare nacke och då i samband med ljust även på resten av huvudet. Ljus nacke, som syns hos de två mindre arternas ungfåglar, är hos bredstjärtad aldrig i tydlig kontrast till mörk hjässa.

Han säger alltså att mörk hjässa och ljus nackboa är uteslutet. Dock är det OK. om hela huvudet är ljust. Så de bilder som du, Magnus Unger plockade fram är alltså helt ok.
(Anders Anderssson Hönö. 12 och 13/11)
En 1K bredstjärt på hösten får alltså ha ljus nacke om HELA huvudet är ljust. Detta gäller dock bara ljus/fas, vilka bara är 10% (KMO). 90% av alla juv. bredstjärtar tillhör "mellanfas" eller "intermediär" som den kallas ibland. Denna procentfördelning är kommer från KMO (sid 23).

Vad är er erfarenhet av detta? Ser ni mycket ljusa juv-brellar? Av de bilder som togs vid senaste stormen nu så tycker jag att det är mycket ljust. En del skiftar i rävrött, nästan. Får brellar vara så röda? Det stämmer inte med "Fågelguiden" (den vanliga). Slå upp sid. 166. Alla brellar går i en blyertsgrå ton, som fjällabb ungefär. Inget rostbrunt där inte. Jag ser fram emot spontana kommentarer från er som ser labb ofta.

Varför är jag då så intresserad av ljus nacke??????? Jo, som sagt så försöker jag plugga in karaktärer som skall hjälpa mig att artbetämma i fält. Då har jag kommit på att det finns ett visst samband mellan ljus nacke och tvärbandade övre stjärttäckare. För kustlabben gäller ju att bandade övre stjärttäckare förekommer hos ljusa och mellanljusa typer och ALLTID i kombination med ljus nacke. Det betyder ju att syns tvärbandade övre stjärttäckare men nacken är mörk, så blir det ju automatiskt en bredstjärtad labb. Det tycker jag låter som en jättebra karaktär att lägga på minnet. Och då undrade jag om jag kunde vända på saken och säga att labb som uppvisar tvärbandade övre stjättäckare och ljust nackband per automatik skulle bli en kustlabb. Men jag börjar förstå att det inte var riktigt så enkelt. Ett långt inlägg blev det i alla fall. Vet inte om jag har blivit så mycket klokare.

Jag förstår att det är som du säger Magnus. Ni tar labbarna på "jizzen" Men det är ju omöjligt att träna på i förväg. Då skulle man behöva ha rörliga bilder.

Magnus nämner "troliga 2K", "första sommardräkt" och "andra vinterdräkt". Hur vanligt är det att ni ser subadulta labbar? Jag tycker att litteraturen antyder att de stannar i vinterkvarteren.

Sedan nämner du Magnus, om en nyare labb-bok av KMO.
Du menar säkert den från -97. "SKUAS and JAEGERS" (Olsen and Larsson). Jag har lånat den, den ligger här brevid mig men jag tycker den är lite tung eftersom den är på engelska. Vet du om det finns en svensk översättning?

Någonstans har jag läst: Varje labb är en ny labb. Det vekar sannerligen stämma.


2005-11-28 19:18:33


Anders Petersson     



En sak till Magnus. Den sista labben du länkade till, fotgraferad av Björn Dellming. Hur tänker du när du säger "trolig 2K"? Denna labb har ju helmökt huvud? Då pratar vi inte ljust nackband längre, eller? Vilka karaktärer tar du den på?

2005-11-28 19:40:08


Kristoffer Nilsson     



Hej igen, Anders!

Nu har jag kollat på bilden bättre och lite i litteraturen och på sidan 115 i Skuas & Jaegers ser du en bild av en brelle som påminner ganska mycket om den fågel som du åberopar och bilden är fotograferad i december/januari och beskrivs som "first winter". Du kan även läsa mer om den första vinterdräkten/första sommardräkten i denna bok som troligen är den klart bästa bok som skrivits om labbar. Du bör också använda dig av litteraturen utifrån perspektivet att det som beskrivs är regler och att undantag alltid finns. Författarna får troligen alltid ett begränsat antal sidor till sitt förfogande och kan självklart inte redogöra för alla enskilda fall av avvikelser från reglerna som beskrivs.

Personligen tycker jag inte att du ska hänga upp dig så mycket kring denna huvudkaraktär när du ska inleda labbstudier, men du får så klart göra som du vill. Precis som Magnus skriver så ser man dem oftast inte på så generösa avstånd så man kan troligen inte använda denna karaktär något nämnvärt. Åtminstone inte i Sverige där bredstjärtade labbar dessutom är tämligen sällsynta. Hur som helst, lycka till med dina labbstudier framöver.

2005-11-28 23:32:39


Uno Unger     



Intressant debatt som du startat, Anders. Jag kan tyvärr för lite om den typ av dräktvariationer som du tar upp. Det bästa vore om du ställer frågan direkt till Klaus Malling på följande adress:
calidris@worldonline.dk
Referera gärna ev. svar här på Kustobsar.

Jag vill gärna ta upp en annan sak som berör detta med labbar. Magnus Unger gav oss följande länk som ett exempel på en ljushuvad bredstjärtad labb som Anders Andersson plåtat på Kråkudden, Hönö 13/11 nu i höst.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery

Länken utgörs av 3 bilder, vilka är kopplade till en rapport på Svalan om 3 1K-fåglar. Eftersom det inte finns någon kommentar till bilderna är det svårt att veta om de tre bilderna avser samma individ eller olika fåglar. I mina ögon ser det ut som om översta bilden avser en annan fågel än de två följande bilderna. Kan Anders Andersson, om han läser detta, eller Magnus Unger, som har varit i kontakt med Anders beträffande labb-bilder från Kråkudden nämnda dag, bringa klarhet i min fundering.


2005-11-29 04:18:26


Anders Petersson     



Hej Kristoffer och Uno.
Nu har jag hittat bilden på sidan 115 i KMO engelskspråkiga bok. I den boken använder han sig tydligen av uttrycket första vinterdräkt, vilket han inte gör i det svenskspråkiga häftet från 1986. Här nämner han ju dessutom "paler hindneck" Då kan vi vi kanske konstatera att de brellar som syns med ljust nackband och mörk hjässa, har börjat rugga till vinterdräkt. (om det nu inte är så att ni ser dessa individer även tidigt på hösten)

Jag håller med dig Uno, angående de tre bilder som Anders Andersson tagit 13/11. Labben på den första bilden verkar ha mycket mörkare tygel. Den upplevs som svart mellan näbben och ögonen.

Får jag kort, återvända till dessa ljushövdade juv. brellar ett tag. Det är ju OK, enligt KMO om hela huvudet är ljust och inte bara nacken. Men det förekommer bara i ljus fas. Och när jag då läser i den engelskspråkiga boken idag (som ju är nyare) så säger han långt ner på sid. 116 att ljus fas är extremt ovanligt. Bara 0,2-1,3% av de juv. brellarna är i ljus fas. (han påstod 10%, tio år tidigare) Men om det är så få procent som är ljusa, och därmed kan ha ljust huvud, varför fotograferades då så många sådana här individer vid senaste stormen. Anders Andersson både 13/11 och 12/11 t.e.x.

Kommentera gärna det där med hur röda brellarna får vara. I vanliga fågelguiden sid. 166 är ju alla blyertsgrå men titta på den här som är fotograferad av Olof Jönsson.

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?obsID=4745574

2005-11-29 10:27:56


Uno Unger     



När det gäller Anders Anderssons bilder så skulle det inte förvåna mig om fågeln den 12/11 är samma fågel som den mörktyglade fågeln den 13/11. Många havsfåglar dessa dagar snurrade förmodligen runt och kunde t.o.m. ses ett par gånger samma dag, vilket bevisligen var fallet med åtminstone en havssula.

Den roströda tonen på vissa bilder kan säkert delvis vara en effekt av lågt stående morgonsol.

2005-11-29 22:57:22

 
Magnus Unger     



Ojdå det hade visst hänt en hel del här sedan jag kollade sist, skall se om jag lyckas svara på alla frågor.

Först Unos fråga om det är samma labbar, det är det med största sannolikhet inte, de är iaf fotade vid olika tillfällen.

Sedan Unos kommentar där han tror att bilderna från 12:e och 13:e är samma fågel, detta är jag inte lika säker på, visserligen är det ju väldigt olika ljusförhållanden men men.

Angående rostton så tror jag precis som Uno att det snarare är en fotoeffekt av något slag. Vissa kameror har rödstick, efterbehandling i datorn kan ge rödstick samt som Uno säger lågt stående morgon eller kvällssol påverkar också detta. Dessutom tycker jag den aktuella fågeln inte känns särskilt röd framförallt inte om man tar hänsyn till dessa kriterier.

Sedan håller jag inte med Anders om att bilden den 12:e stämmer med KMO:s citat om helt ljust huvud, den har ju tydligt mörkare hjässa vilket ju inte skall vara möjligt hos juv enligt citatet.

Anledningen att det inte talas så mycket om första vinterdräkt på labbar kan ju vara just det att de behåller juvenila dräkten till november (vinterkvarteren) den dräkten dom då börjar rugga in är den som senare kommer att behållas hela nästa sommar (därav namnet första sommardräkt) denna dräkt blir färdigruggad nån gång på vårvintern. Och precis som Kristoffer skrev i sitt första inlägg borde den börja med kropps och huvudfjädrar vilken den alltså borde kunna göra redan nu såhär års. Därav de ljusnackade individerna med mörka hjässor kanske, känns som en rimlig förklarning.

Angående ljusfas av juvenila labbar så håller jag med om att det är mycket ovanligt, på rak hand kan jag endast minnas några enstaka som jag själv sett. Det Anders skriver att det skulle vara många ljusa ungfåglar fotade i höst förstår jag inte heller då jag i svalans galleri med säkerhet bara kunde hitta den från Hönö den 13:e, samt eventuellt en från Friseboda. De andra med ljus nacke hör definitivt inte till denna grupp.

Angående åldern på den förmodade 2K brellen saxar jag följande kommentar från en annan forumtråd jag skrivit i.
Hade närmast svart grundfärg istället för brun som vanliga 1K-brellar. Tydligt avsatt mörkt huvudparti med skarp gräns mot nästan vit buk. Lite vitt på strupen. I övrigt läckert bandad på hela vingundersidan och undergumpen.
Jag tror inte det är möjligt att en ungfågel kan vara så svart/vit i dräkten med så mycket ljust på buken och undersidan av kroppen.

Sedan håller jag också med Kristoffer angående att haka upp sig på huvudkaraktären, visst är det lockande att hitta en enda säker karaktär för att spika alla labbar, men det funkar helt enkelt inte. Man får helt enkelt köra huvudet i väggen och se till att samla på sig så många karaktärer som möjligt på varje individ. I början får man lämna många obestämda men efterhand löser det sig.

Massa lösrykta svar, hoppas jag inte glömde svara på nån fråga.

2005-12-01 22:32:13



Svara på
detta inlägg