FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (80)
» Svalan (76)
» Lokaler (179)
» Utrustning (63)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (188)
» Observationer (291)
» Foto (47)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (263)
» Samåkning (32)
» Övrigt (630)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Fältbestämning 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Fältbestämning


Till
översikten
Korsnäbbsproblem

Uno Unger     



Sedan början av oktober har korsnäbbar uppträtt relativt frekvent här på Västkusten. En snabb titt på Kustobsar gav under perioden 1-15 oktober 35 obsar av mindre, 32 av större och 22 av obestämda korsnäbbar.

En viss variation i lätet har jag tyckt mig märka på de överflygande flockar jag har hört, men om denna variation enbart har varit individuell eller beroende på olika arttillhörighet har jag inte kunnat avgöra. Helt typiska mindre tycker jag mig dock inte ha hört, däremot har jag vid ett par tillfällen hört grövre läten som åtminstone påminner om större.

Vid tre tillfällen har jag sett rastande flockar och fåglar i dessa flockar har i mitt tycke haft intermediärt utseende beträffande näbbar och huvuden. Med intermediärt utseende menar jag då något som ligger någonstans mitt emellan det som avbildas för mindre resp. större i t.ex. Fågelguiden. Vid två av nämnda tillfällen lyckades jag få bilder på några fåglar enligt nedan.

På Hönö kyrkogård den 4 oktober plåtades två olika hanar och en hona och igår fick jag en bild på en hona vid Smithska udden. Dessa bilder kan kollas på Kustobsars bildgalleri.

» Hona Smithska udden

» Hönö kyrkogård

Alla synpunkter på arttillhörigheten av de plåtade fåglarna emottages tacksamt här på Forumet. Finns det fler bilder på korsnäbbar som håller till på Västkusten nu under oktober vore det intressant om vi kan få ta del av dem på Kustobsar. Vidare vore det intressant att höra hur de nu i oktober rapporterade korsnäbbarna har bestämts. Läte eller utseende? Är lätet eller utseendet viktigast vid bestämningen? Vad anser Du?



2004-10-15 19:41:48


Aimon Niklasson     



Tyvärr är ju de skottska fåglarna stationära annars är ju näbbformen liknande.
Borde man inte spela in lätena nu när dom passerar och man kan ju då jämföra med andra läten och ex

» http://www.rspb.org.uk/science/Ecology/2001/scottish_crossbill.asp

även om lätena där inte var så bra som jag trodde.

Bra sonogram borde vara en god dokumentationsform!!
gärna tillsammans med foto av samma fågel!

Kan man tänka sig att unga större korsnäbb inte har vuxit till sig än eller att det är större korsnäbb i taigan någonstans som inte är så specialiserad på tall ??? så att näbbarna inte är så välutvecklade av det skälet. Det måste ju kosta en del att bygga så kraftiga näbbar.
Man kan väl uppmana alla att fotografera så många korsnäbbar som möjligt i höst och se hur ögats diameter förhåller sig till undernäbens höjd och sen se hur de fördelar sig på bilderna. Kanske delar dom upp sig i två grupper i alla fall eller oxå är det kontinuerligt och då blir det ju nog så spännande att reda ut varför!



2004-10-15 20:10:15


Kristoffer Nilsson     



Hej igen,

Som jag tidigare skrivit så anser jag att en majoritet av de korsnäbbar som sträcker över Göteborg just nu låter som större korsnäbbar. Det finns dock en del mindre kvar och en del är väldigt svåra att avgöra av olika anledningar så de låter jag passera som obestämda.

Jag blir dock lite nyfiken på Unos inlägg eftersom Uno nämner att de korsnäbbar han har hört inte är tillräckligt "grova" i lätet för att vara större korsnäbbar. Vad menar du då? Menar du att större korsnäbbar generellt är grövre i lätet än den mindre? Jag har letat i flera fågelböcker och finner ingenting om detta. Jag kan inte heller själv påstå att jag tycker att grovheten i lätena är särskilt viktigt när det gäller korsnäbbar. På Kustobsar ser jag att fler än du använder sig av "grovheten" som någon riktlinje, men vad menar ni med det?

Vidare undrar jag lite vad ni beaktar när ni artbestämmer flygande korsnäbbar i allmänhet. Som jag hör det så låter inte de flesta av de större korsnäbbarna som särskilt märkliga. Vad är det som är så märkligt med dem? Vore kul att få ta del av dina uppfattningar, Uno, och även andras uppfattningar i denna fråga.



2004-10-16 13:23:25


Aimon Niklasson     



'Hej!
Kan det inte helt enkelt vara så att vissa av dessa korsnäbbar är sena häckare och därför inte vuxit till sig än varken i sin syrinx eller i sitt näbb och det vore väl konstigt om inte det skulle kunna påverka hur ljudet låter (Redan Huxley visade ju att det finns ett fint samband mellan en fågels storlek och lätets "pitch" och fåglar har väl kanske också ett "målbrott"). För denna hypotes talar väl den fina bilden som ser i mina ögon ut som en fågel som inte är i ruggning utan har en fin och jämn fjäderdräkt men dom kanske ruggar som dom häckar dvs när som helst på året?? Att ungarna har en annan form på näbben hos större korsnäbb finns ju till och med en bild i Svenssons Identification Guide to ...

2004-10-16 15:04:04


Andreas Wållberg     



Det är knepigt att diskutera fåglars läten. Inte bara för att vi uppfattar läten olika utan också för att vi använder olika ord för att beskriva dem. När man talar om korsnäbbslätens “grovhet” antar jag att man menar dess tonhöjd. Tonhöjd på svenska=pitch på engelska. En liknelse som jag tror kommer från Klaus Malling Olsen är att mindre korsnäbbens läte har tonhöjd ungefär som en grönbenas lockläte och större korsnäbbens läte tonhöjd ungefär som en domherres normala lockläte. Detta alltså oavsett lätets karaktär i övrigt. Och därmed inte sagt att alla korsnäbbsläten är lätta att sortera in i dessa två fack.
För övrigt har jag under de senaste veckornas helg-skådande på Onsalahalvön endast haft en större korsnäbb och inte särskilt många mindre korsnäbbar heller. Dock är det inte bara vid Smithska udden som det sträcker större korsnäbb. Siffrorna från Nabben, Falsterbo, kan man hitta via “Dagens Fågel”, där sträcker det en hel del större korsnäbb.


2004-10-16 16:05:16


Jonas Grahn     



Jag är lite förvånad över att ni verkar diskutera mindre resp större korsnäbbarnas lockläten som *två* m el m distinkta kategorier. I Storbritannien har man vetat sedan länge att mindre korsnäbbar (i vid bemärkelse) har flera distinka "lätestyper". Robbs publicerade en studie över korsnäbbars läten i Holland (Dutch Birding 2000?), och han hittade fem olika lätestyper, i skilda flockar och t o m enbart häckade med andra av samma lätestyp. Summers m fl fann ungefär samma sak i Skottland (Ibis i fjol eller förfjol tror jag).

Ni kan lätt höra skillnaden på åtminstone två kategorier i Sverige, de som låter "glipp" och de som låter "kipp" eller liknande. Men sonogram är en fördel.

Vad gäller de fotograferade fåglarna så skulle jag inte artbestämma dom utan att ha sonogram. Frågan är om det inte finns ett antal olika "korsnäbbsarter" (-former, whatever) med varierande kombination av morfologi och läte. Dags att stryka "större korsnäbb" från världslistan?

/Jonas


2004-10-16 21:22:24


Uno Unger     



Aimon har i sina inlägg tagit upp den ev. skillnad i läte och näbbstorlek som kan finnas hos större korsnäbb beroende på ålder. Enligt Svenssons ringmärkarguide är näbben hos ungfågeln utväxt redan vid 1-2 månaders ålder. Det innebär att vi nu i oktober kan räkna med enbart utväxta näbbar hos fåglar som redan genomfört sin ruggning till första vinterdräkt.

De fåglar som jag och Magnus Unger har plåtat nu i oktober har samtliga lämnat den juvenila dräkten bakom sig och bör rimligen vara minst ett par månader gamla. Den bild som är från Smithska udden den 14/10 visar en 1K hona som redan genomfört sin postjuvenila ruggning och den bör därmed redan ha en utväxt näbb. Den postjuvenila ruggningen innefattar alla kroppsfjädrar och även de flesta eller alla vingtäckare, dessutom ofta en del stjärtpennor, kvarstår gör dock i regel alla vingpennor och handtäckare. Fågeln på bilden har kvar slitna handpennor och handtäckare men har bytt samtliga större armtäckare och tertialer.

Kristoffer undrar vad jag menar med "grövre" i samband med läten. Jag är ledsen att jag uttryckte mig oklart (det är svårt att med ord karaktärisera läten), och jag vet inte om det blir klarare om jag i stället säger "djupare och hårdare" som det står i Fågelguiden.

På ett ställe i Kristoffers inlägg har jag blivit felciterad när han skriver att de korsnäbbar jag har hört inte är tillräckligt "grova" i lätet för att vara större korsnäbbar. Tvärtemot säger jag att "jag vid ett par tillfällen hört grövre läten som åtminstone påminner om större". Det är skillnad!

Kristoffer undrar vidare vad som beaktas vid artbestämning av flygande korsnäbbar i allmänhet. Personligen tror jag att de flesta går på de lätesbeskrivningar som finns i litteraturen, t.ex. Fågelguiden, och många har väl dessutom "tränat" genom att lyssna på de inspelningar som finns. Problemet är dock att vi förmodligen har så olika förutsättningar att ta till oss beskrivningar och ljudinspelningar så att vi tolkar dessa intryck tillräckligt olika för att samma fåglar lätt kan bli bestämda till både större och mindre korsnäbb.

Dessutom kompliceras bilden av att vi kanske inte har två väl definierade arter i Sverige. Studier i Nordamerika och Holland tycks ju visa att det finns ett flertal former av mindre korsnäbb, varav några närmar sig den större både i läte och näbbmått.

Det skulle inte förvåna mig om många bestämningar till både större och mindre korsnäbb som görs nu i oktober egentligen avser fåglar av samma population och ursprung.

Till sist i detta inlägg vill jag propagera för en test som skulle kunna göras av flera skådare tillsammans på en sträcklokal. Man uppmärksammar varandra på samtliga förbiflygande fåglar, noterar gemensamt antal och klockslag, men antecknar var för sig art eller obestämd och jämför därefter varandras resultat.

2004-10-17 07:50:05


Kristoffer Nilsson     



Jag ber väldigt mycket om ursäkt, Uno, att jag har missförstått vad du menade och därefter framförde en felaktig tolkning av din text i mitt tidigare inlägg.

2004-10-17 09:24:17


Markus Lagerqvist     



Hej,

En intressant webbsida inriktad på mindre korsnäbb är "Crossbills Audiovisual Guide" på:

» http://research.amnh.org/ornithology/crossbills/contents.html

Sidan är i.o.f.s. inriktad på Nordamerika, men tar upp de problem som diskuterats på Forumet, med sonogram och ett flertal inspelningar av sju olika "typer" av mindre korsnäbb, som troligen representerar flera olika arter.

Det finns uppenbarligen mycket kvar att lära om detta artkomplex. Vem vet, om tio år kanske dagens 20 underarter till mindre korsnäbb räknas som egna arter?

2004-10-17 09:41:53


Uno Unger     



Jag återkommer här med mera korsnäbbsproblematik. Det skall sägas att Kristoffer och jag flitigt diskuterat fältbestämning av korsnäbbar, inte minst de senaste veckorna på plats vid Smithska udden. Vi har säkert i andras ögon gått ganska hårt åt varandra, men det har vi deklarerat att det görs i all välmening för att förhoppningsvis fördjupa vår kunskap om korsnäbbar.

Det ovan sagda nämner jag som bakgrund till att inte följande inlägg skall upplevas som provocerande.

Jag har till Kristoffer sagt att jag upplever en del av hans uttalande lite väl kategoriska och att man kanske borde ha en något ödmjukare inställning till hela problematiken. Jag vill som exempel kommentera det Kristoffer nämner i sitt förra inlägg.

Kristoffer skriver: "Som jag tidigare skrivit så anser jag att en majoritet av de korsnäbbar som sträcker över Göteborg just nu låter som större korsnäbbar."

Anser du således att många av de mindre korsnäbbar som rapporterats är felbestämda? Eller skall man tolka ditt "låter som större korsnäbbar" att du är öppen för möjligheten att mindre korsnäbbar kan låta som större korsnäbbar.

Kristoffer skriver vidare: "Som jag hör det så låter inte de flesta av de större korsnäbbarna som särskilt märkliga."

Betyder detta att några större korsnäbbar låter märkligt och hur vet man i så fall att det är större korsnäbb?

Om du, Kristoffer, accepterar att i våra öron vissa mindre låter som större och att vissa större låter som mindre var utgör då skillnaden mellan större och mindre korsnäbb?

Jag har i ett stycke i mitt förra inlägg redogjort för vad jag själv och förmodligen många med mig beaktar vid bestämning av flygande korsnäbbar. Beronde på det stora utbudet av litteratur och inspelningar, som på olika sätt beskriver skillnaden mellan korsnäbbarna, får vi troligen inte en gemensam och likartad "ljudbild", vilket troligen kan förklara varför vi inte alltid bestämmer korsnäbbar på samma sätt. Har du, Kristoffer, några tips på enskilda inspelningar eller beskrivningar som man bör ta till sig för att vi skall få en så gemensam "ljudbild" som möjligt?



2004-10-17 09:47:08


Kristoffer Nilsson     



Bäste Uno och alla andra,

Jag har ägnat mig åt korsnäbbar ganska mycket de senaste åren. Jag hör tydliga skillnader mellan större och minde korsnäbb i många fall, men i flera fall är det väldigt svårt att höra skillnad på korsnäbbarna så därför anser jag inte att jag kan rapportera dem som artbestämda.

Det jag anser mig höra i form av skillnader är en tydlig strukturskillnad mellan lätena. I många fall genom åren har jag kunnat följa upp mitt lätesintryck med synintryck och det har varit både lärorikt och stimulerande. Efter ett tag blir skillnaderna tydligare. Precis som inom den mesta delen av ornitologin när man upplevt saker många gånger. Men det tog mig många år att höra denna skillnad vill jag poängtera även om jag har lätt för ljud i allmänhet då jag arbetat med musik i många år och tränat mina öron med musikkomponerande och annat genom åren.

Är det kategoriskt att säga att jag inte kan artbesämma alla korsnäbbar? Det är i alla fall det jag vill ha sagt. Jag vill hålla en ödmjuk inställning till fågelskådningen och det tycker jag att jag har. Andra får väl avgöra det också, men min avsikt är absolut inte att vara kategorisk.

Givetvis lägger jag inga aspekter i vad andra människor hör eller ser och jag inser att jag har uttryckt mig väldigt klumpigt när jag skrev att en majoritet av de korsnäbbar som sträcker över Göteborg låter som större. Det jag menar är givetvis över Smithska udden. Jag kan självklart inte uttala mig om fåglar jag inte har hört.

När det gäller hur korsnäbbarna låter så menar jag att de större korsnäbbarna inte låter särskilt märkligt, men att det finns korsnäbbar som åtminstone jag inte kan avgöra och de väljer jag att rapportera som obestämda. Om det är större som låter konstigt eller om det är mindre som låter märkligt vill jag inte spekulera om. Precis på samma sätt som jag inte alltid kan höra skillnaden på vissa piplärkor och annat.

Den stora skillnaden mellan mindre och större korsnäbb är uttalandet vilket man tydligt hör, om man inte hör det annars, på Robbs utgåva från Dutch birding när hastigheten på lätet sänks. Jag tycker att samtliga inspelningar av större korsnäbb på denna skiva är representativa för den arten/rasen.

När jag tittat på korsnäbbsrapporter på Kustobsar historiskt så har jag ofta förvånats av hur många korsnäbbar som faktiskt blir artbestämda. För min egen del, som jag nämnt, så blir jag ibland osäker och släpper en del som obestämda (kategoriskt eller inte). Jag klarar helt enkelt inte av att höra skillnaden alla gånger. Flera tusen mindre korsnäbbar är rapporterade från Göteborgstrakten och vissa skådare har aldrig rapporterat en enda flygande större under åren 2000 - 2003! Även ett ytterst fåtal obestämda finns rapporterade. Vad kan det bero på? Det är jag nyfiken på att få reda på så om någon har någon teori så är jag nyfiken att läsa den.

Som avslutning vill jag till alla i detta forum be om ursäkt om jag på något sätt har tolkats som att korsnäbbar är lätta att artbestämma och om jag haft en kategorisk eller dogmatisk framtoning. Det var inte min avsikt. Jag vill även hålla med Markus om att vi säkert har mycket kvar att lära oss om korsnäbbar. Ett tips, som varit väldigt bra för mig när jag har lärt mig korsnäbbarna, är att lägga mycket tid i skogsområden under tidiga våren. Jag tror att det alltid är lättare att lära sig saker i fält än framför en stereo. Om inte annat så är det trevligare, tycker jag. Må väl!



2004-10-17 11:28:41


Magnus Unger     



Andelen obestämda korsnäbbar historiskt sätt kan nog delvis förklaras med att dom inte är rapporterade alls.

Så har det nog delvis varit för min del i alla fall. Har jag inte kunnat spika dem har jag inte ens rapporterat dem.

Men nu det senaste året har man ju kunnat rapporter enbart Korsnäbb på kustobsar (bra idé Kristoffer) så då har jag använt detta ibland men tyvärr har jag slarvat även efter detta. Jag skall bättra mig ;)

2004-10-17 22:44:44


Peter Strandvik     



Ett kort inlägg i debatten!

Obestämda fåglar (inkl korsnäbbar, och sillmular), har föga intresse, varför även jag låter bli att redovisa obestämda fåglar!!.

För att bestämma korsnäbbar, bör man ju både höra och se fåglarna på nära håll!
Sen får man ju som Kristoffer skriver, med tiden en rätt så bra känsla för "ljud-lätes-upplevelsen", som oftast konfirmeras med att man ser arten tillfredställande.
Den tidsmässiga variationen, gällande arternas sträckperioder,skrev ju Kristoffer oxå om för ett år sen i FpV.
Vilket oxå kan vara till hjälp vid bestämningen av korsnäbbar!

Jag kommer nog oxå fortsättningsvis att låta bli att rapportera obestämda fåglar ( om inte antalet är stort, el överraskande i tiden).

Hälsn
Peter S

2004-10-18 10:21:44


Kristoffer Nilsson     



Jag delar inte Peters uppfattning att obestämda fåglar har föga intresse och fortsätter att lobba för att korsnäbbar, obestämda labbar, sillmular, obestämda tärnor osv rapporteras kontinuerligt. Som exempel kan nämnas att man vid Hönö vissa dagar ex-vis kan ha 200 alkor sträckande, men pga många orsaker kanske man inte kan artbestämma alla (händer ofta). Varför ska man inte då rapportera mängden sträckande alkor? Om man då bara rapporterar 75 sillgrisslor och 8 tordmular så speglar det ju knappast de verkliga rörelserna.

I mina ögon har det väldigt stor betydelse att även obestämda fåglar, i relevanta hänseenden, rapporteras och i fallet med korsnäbbarna tycker jag att en klart större andel av obestämda korsnäbbar hade visat problematiken vid artbestämningen av dessa fåglar. Idag går det inte att se i materialet på Kustobsar. Hur stor ungefärlig andel gissar ni att ni inte artbestämt i förhållande till de ni artbestämt och rapporterat genom åren? Må väl!

2004-10-18 10:54:39


Magnus Unger     



Peter skriver om den tidsmässiga variationen som hjälp vid bestämning av korsnäbbar. Detta tycker jag att man inte skall väga in i en bestämning överhuvudtaget. Framförallt för att det inte finns någon tid på året då endast den ena arten uppträder, utan dom uppträder nästan alltid samtidigt.

Kanske möjligen att den mindre är vanligare i augusti men annars kan man nog inte säga någonting om detta.

2004-10-18 15:22:12


Pär Lydmark     



Jag håller med Kristoffer - obestämda fåglar kan mycket väl ha lika stort intresse som bestämda i vissa fall. Detta gäller framför allt arter/artgrupper som är svårbestämda, vilket gör att en betydande del av de exemplar man ser en viss dag faktiskt kan bli just obestämda - t ex korsnäbbar, lommar, labbar, sillmular m.m. Exakt hur stor denna andel blir beror bl a på ljus, avstånd, väder och hur duktig man är.

Hoppar man över de obestämda i dessa fall blir ju den rapporterade siffran av bestämda ex vissa dagar helt missvisande. Ofta är t ex antalet rapporterade sillmular högre än både sillgrissla och tordmule tillsammans, och att då strunta i sillmularna bara för att de inte är artbestämda tycker jag är helt fel. De är ju ändå bestämda till antingen sillgrissla eller tordmule.

När det å andra sidan gäller enstaka exemplar av ganska vanliga arter är det kanske inte lika mycket att hänga i granen. En rapport om två obestämda törnsångare/ärtsångare i ett buskage i juli klarar man ju sig bra utan.

2004-10-18 17:09:08


Peter Strandvik     



Bilderna på Obestämda korsnäbbar nedladdade 16 o 14/10,
(från Torrekulla o Smitten), ser för mina ögon ut som mindre!!

Vad talar för något annat???

Peter S

2004-10-19 08:40:54


Magnus Unger     



Jag håller med dig Peter men det är inte riktigt så enkelt.

Tycker du även de från Hönö ser ut som klockrena mindre, samt den korsnäbb som ligger som större korsnäbb i galleriet från Änggårdsbergen?

Jag tycker det finns en gradvis övergång mellan de bilder som ligger inne på kustobsar för tillfället.

Mina mindre korsnäbbar ser mest typiska ut, sedan kommer Torrekulla fåglarna följt av Smitten, Hönö, Änggårdsbergen och till slut över till de typiska större i galleriet.

Vart skall man dra gränsen?

2004-10-19 09:03:47


Peter Strandvik     



Nu har jag kikat på Hönö, o Änggårdsfågeln oxå!

Den sistnämnda kan jag inte bestämma (konstig vinkel på näbben), men ser inte riktigt ut som ngn klar större!
Hönöfåglarna är oxå svåra, Näbbens form o storlek talar dock mest för mindre.

Men både Hönö- o Änggårdsfåglarna kan jag inte bestämma från de foton som presenteras. = Obestämda

2004-10-19 09:36:38


Christer Fält     



Go em!

Låt oss anta - humoristiskt - att ordet "korsnäbb" kan stå för gott och väl tre olika definitioner: fågel, artbestämning osäker och korslagd näbb. Därtill kan varje term i definitionen i sin tur definieras och termerna i nästa definition kan var för sig definieras och så vidare…
Ojvoj!!
Nu vart det stökigt.
Men meningen hos "korsnäbb" och dess definition är avhängt det faktum att ordet "korsnäbb" syftar på alla "korsnäbbar" i världen - som existerar, har existerat och kommer att existera - utan att man förklarar att de i själva verket inte existerar alls och att de företeelser som faller in under begreppet, i "korsnäbbens" fall alla "korsnäbbar" aldrig är densamma som fallet är hos till exempel större korsnäbb, det vill säga att den senare existerar och är säkert artbestämd. Sålunda. "Vart skall man dra gränsen?" som Magnus efterlyser. Fråga den mindre korsnäbben, hon kanske vet : )

/Mvh

Ps! Tack för alla förträffliga inlägg under denna tråd! Mitt eget bidrag är knapert, men jag fann det tidigare sagda om "korsnäbbsproblem" utmärkt och hade intet att tillägga. Hoppas ni står ut med min lustighet ovan gubbar!! Därtill, en annan undran: Var är alla tjejer, damer och tanter i forumet? Ds!


2004-10-19 17:12:35


Aimon Niklasson     



Go afton!
Ännu värre Kan korsnäbbar korsa sig?
Ja egentligen är det inte ett skämt!
Hur åtskilda är egentligen "arterna" och hur vanligt är det med hybridisering mellan dem?? Och hur ser näbbarna ut då?? Troligen är väl korsnäbbar (i allmänhet) duktigare på att känna igen korsnäbbsläten än vi människor men här finns väl en utmärkt forskningsuppgift för den som vill för"sona" sig med sin uppgift! Exempelvis borde man kunna sätt upp två likvärdiga nät och spela upp väldefinierade lockläten från vardera arten och sen fånga och mäta fåglarna som fastnar i respektive nät och se om dom skiljer sig åt och i hur stor frekvens dom "tar fel".
Kan dom ta fel på en bandspelare kan dom kanske ta fel på arten av en annan individ också?? och i så fall är det ju enkelt att få DNA material och kanske mitokondriellt DNA så kan man kanske nysta upp deras geografiska tillhörighet samtidigt!
Så visst är det viktigt att hålla reda på obestämda fåglar
men det är naturligtvis avhängigt av syftet.
Nu lägger jag benen i kors.

2004-10-19 20:20:10


Magnus Unger     



Enligt uppgift kan man inte skilja större och mindre med hjälp av mitokondriellt DNA, om det stämmer eller inte vet jag inte. Men det är ju precis samma sak mellan gråsiska och snösiska har jag hört.

2004-10-20 07:56:49


Jonas Grahn     



En besläktad fråga med annan vinkling: vilken fördelning tycker ni det är mellan "mindre korsnäbbar" (låt oss kalla dom som ni inte tror är större kb för mindre...) av typen som låter "glypp", "glipp" eller liknande, och de som låter annorlunda ("kipp", "kepp", kypp", "tripp" etc)? I de trakter jag rört mej (M, R och AC län) är det kanske 1:2 eller 1:1 i år.

Jag tror f ö det är meningslöst att försöka komma vidare med fotografierna från Hönö etc; vi vet helt enkelt inte hur olika former av korsnäbbar ser ut.

/Jonas

2004-10-21 00:00:27


Magnus Unger     



Svår fråga men det känns som det är på detta sätt.

I augusti hade vi stor majoritet glypp kanske enbart sådana, medans det nu i oktober har blivit en större andel kypp. Kanske upp emot 1:1 men som sagt svårt att avgöra när man inte tänkt på det tidigare.

2004-10-21 11:07:13


Magnus Unger     



Gjorde i helgen en hel del inspelningar av de korsnäbbar jag hade sträckande på Rörö. Totalt hade jag 85 korsnäbbar sträckande mot söder, av dessa fick jag spelat in 15 flockar på totalt ca 40 fåglar.

3 olika flyktläten kunde jag urskilja och jag kommer att hänvisa till dem enligt Magnus Robbs artikel i Dutch Birding - Introduction to vocalizations of crossbills in north-western Europe (Volym 22, nummer 2, år 2000).

Av de inspelade fåglarna kunde jag hitta:
1 ex av mindre korsnäbb typ A (ett mycket kort läte typ kyp).
28 ex av mindre korsnäbb typ C (lite längre läte typ glipp).
12 ex av en typ som inte fanns med på hans inspelningar.

Det sistnämnda lätet stämmer dock bra med ett läte som Robb har klassat som större korsnäbb och som finns i ett sonagram i själva artikeln. Han skrev vidare att den typen av läte var typiskt för de större korsnäbbar som ingick i invasionen 1990-1991 i Holland.

Dock skiljer sig detta läte från de större korsnäbbar som finns med på hans inspelningar och det låter ungefär som ett mellanting mellan en typisk större korsnäbb och en mindre korsnäbb typ C.

Alltså hade jag gärna velat se en korsnäbb som låter så här, alla jag hade på Rörö bara sträckte över. Kanske ser de ut som de intermediära i galleriet?

Om ni har möjlighet att spela in korsnäbbsläten, skicka gärna era inspelningar till info@kustobsar.st så kan jag analysera dem och klassificera dem till vilken typ de hör. Jag använder själv min videokamera vilket ofta räcker gott för bestämning av typ.


2004-10-27 21:16:25


Magnus Unger     



För att ytterligare snurra till det hela har jag nu hittat en del intressant information på Dutch Birdings hemsida.

Magnus Robb som skrivit artikeln i Dutch Birding har spelat in en okänd typ av mindre korsnäbb hösten 2002 i holland vilken stämmer identiskt med de inspelningar jag har från Rörö.

Som jag skrev i mitt tidigare inlägg fanns även vissa likheter med en inspelning från 1991, men rörö-inspelningarna stämmer bäst med de från 2002.

Flyktläte

Sonagram/text


PS:
Om ni tycker att mitt resonemang om korsnäbbar är långtråkigt får ni säga ifrån, jag själv tycker det är väldigt spännande :)

2004-11-05 10:27:11

 
Fredrik Kronhamn     



Följer roat era korsnäbbsklyverier och vetenskapliga djupdykningar. Jag har själv ägnat mig lite åt inspelningar, men aldrig tänkt på detta med ljudanalys.

Efter lite grävande har jag hittat några gratisprogram som kan ta fram sonogram (ljudspektrogram) över fågelsång. Titta på:

http://eebweb.arizona.edu/faculty/hopp/sound.html#anim
http://www.avisoft.info/

När får vi se den första korsnäbbsobsen med sonogram på Kustobsar?

/fredrik


2004-11-05 16:35:57



Svara på
detta inlägg