FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (80)
» Svalan (76)
» Lokaler (179)
» Utrustning (65)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (189)
» Observationer (291)
» Foto (49)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (298)
» Samåkning (34)
» Övrigt (631)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Övrigt 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Övrigt


Till
översikten
Silltrut (rasen graellsii) – vad föreslår Rk?

Christer Fält     



Hej!

Den 19 mars 2009 påträffar jag en ”engelsk silltrut” (graellsii) vid Säveåns mynning. Eftersom den aktuella rasen är extremt sällsynt inom Göteborgs rapportområde tar jag några bilder, dessa anträffas vid Svalan:

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/122565.JPG
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/122566.JPG
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/122567.JPG

Vid hemkomst samma dag (19.3) bifogar jag dessutom en rapport eftersom ett sådant krav föreligger hos Rk. Nu till några frågor som jag är övertygad om hyser ett allmänintresse (motivet till denna tråd).

Kommer vi i framtiden räkna med svar från Rk när det gäller fynd av rasen graellsii? Och hur skall vi se på äldre fynd? Vad föreslår Rk?

Tacksam för svar.

/Christer


2010-03-16 11:27:22


Johan Svedholm     



Rk säger så här:


"Bara heta heuglinikandidater sparas i Rk:s arkiv. Ur RK-nytt april 2008: Det fortsätter att dyka upp rapporter om obestämda ljusmantlade silltrutar (graellsii/heuglini). Rk ser tyvärr inget faunistiskt värde i att publicera sådana fynd, då det handlar om att föra samman fåglar från vitt skilda geografiska områden och med olika flyttningsmönster. Rapporter avseende misstänkta specificerade heuglini tas dock tacksamt emot för eventuell framtida bedömning. Vi har emellertid beslutat att hålla fast vid den avvaktande hållningen gentemot publicering av rasen heuglini. En högintressant individ från Norrbottens kustland i mitten av september 2006 föranledde en utredning för att eventuellt konstatera om det är möjligt att med acceptabel säkerhet bestämma vissa 2K-fåglar utifrån en kombination av dräkt-, jizz- och ruggningskaraktärer. Vi känner oss tämligen övertygade om att den aktuella individen åtminstone inte är av västlig härkomst, däremot är det med dagens kunskaper inte möjligt att utesluta en silltrut av nominatrasen fuscus, då den utseendemässiga variationen är betydande. Vissa 2K heuglini (dock tyvärr en rätt liten fraktion) återkommer från de subtropiska och tropiska övervintringsområdena med en helt utbytt (komplett ruggad) fjäderdräkt. Detta avancerade ruggningsmönster förekommer såvitt känt idag endast hos fuscus och heuglini. Ser man en helt fräsch, nyruggad 2K silltrut på våren med en komplett uppsättning nya handpennor, är det viktigt att ge akt på de inre handpennornas samt på de nya skapularernas exakta utseende. Försök ta så bra bilder som möjligt om du ställs inför en potentiell heuglini! Rapporter utan tillhörande fotodokumentation kommer inte beaktas."


Det är i alla fall svaret vi fick då vi skickade just din rapport till dem. Vad som händer med an rapport av en säker graellsii framgår alltså inte riktigt, och det verkar som om det blir ett litet moment 22 här: vi (rrk) får inte godkänna en graellsi-trut, och rk vill inte befatta sig med dem. Det vi kan göra är att vi kan publicera ljusmantlade silltrutar som ”uppvisande karaktärer av…” eller liknande.

Vi sitter precis och manglar igenom denna frågeställning för att publicera en liten klargörande artikel i Fåglar i Göteborgstrakten 2009. I samband med detta skall vi också gå igenom gamla fynd av dessa trutar som i vissa fall kanske kan vara publicerade som graellsii. Vi misstänker nämligen att heuglini och intermedius i mycket få (om ens något) av dessa fall kan uteslutas. Vad gäller ”din” trut har vi därför medvetet avvaktat att meddela dig tills vi slutgiltigt har tagit ställning i frågan om hur vi gör. Med vår nuvarande kunskap kan vi inte från dina bilder utesluta heuglini, och frågan är om det går att utesluta en ljusmantlad intermedius?


2010-03-16 12:08:00


Christer Fält     



Hej Johan!

Tack för svar! Har jag tolkat ditt inlägg korrekt att vi kan anta att det finns en tilltrasslad härva av ”obestämda ljusmantlade silltrutar (graellsii/heuglini)” att Rk anser det poänglöst att systematisera dessa?

När är det då förnuftigt och meningsfullt att systematisera bestämda ljusmantlade silltrutar (graellsii)? Existerar dessa trutar i sinnevärlden? Har rasen graellsii relevans över huvud taget? Kan vi exempelvis hysa tvivel på Fågelguidens bedömning av rasen graellsii?

Din upplysning att det blir ”ett litet moment 22” styrker mina frågeställningar. Vidare stimulerar det min nyfikenhet kring frågan vad är egentligen ett faunistiskt värde? Vilka premisser är för handen? Och vilken särskild form av vetenskaplig tillförlitlighet avgör det specifika värdet?

/Christer


2010-03-16 21:59:39


Kristoffer Nilsson     



Hej!

Jag är långt ifrån någon trutexpert, men går det verkligen att helt säkert säga att det är graellsii som dessa bilder föreställer?

Hur tycker du att man ska hantera probelmatiken med graellsii/heuglini/ljusa intermedius, Christer? Må väl!



2010-03-16 22:46:10


Johan Svedholm     



Christer!

Jag tror att du tolkat Rk:s hållning korrekt, med det lilla förbehållet att det i många fall inte går att systematisera fynden eftersom fynden inte kan bestämmas till rätt underart med nuvarande kunskap. Vad gäller faunistiskt värde kan man såklart diskutera vad detta är, men det känns ju i alla fall svårt att tolka ett fynd om man inte är säker på om fågeln kommer från England eller från Sibirien, eller om de ens tillhör samma art (heuglinis arttillhörighet är väl inte helt säkerställd)!

Säkert bestämda trutar anser jag (personligen) givetvis har ett faunistiskt värde och bör behandlas därefter. Därför är det ju lite synd att eventuella säkert bestämda graellsii faller mellan stolarna på detta sätt. Men frågan är om det går att bestämma graellsii säkert i fält?

Det bästa man kan göra är ju precis vad du gjort, dokumentera och fotografera alla avvikande trutar ur alla upptänkliga vinklar och rapportera dem till Svalan. Bilderna finns ju kvar och förhoppningsvis ökar våra kunskaper. Ett inte helt otänkbart scenario är ju att rrk/rk sitter om tio år, kollar på dina bilder och skrockar förnumstigt: "hö hö, seckna klåpare, det här är ju en solklar graellsii, det ser väl vilket pucko som helst". Betänk att i en gammal upplaga av SOF:s "Sverigelista" stod "ungtrut" med som ett eget taxon! Utvecklingen går framåt!

2010-03-16 23:09:24


Christer Fält     



Hej igen!

Det får rum ett stort antal infallsvinklar på vad det innebär att vara trutexpert. Dessa skilda aspekter bör lämpligen Rk förfoga över. Är det inte deras roll att ge oss lekmän vägledning när de granskar och fäller omdömen om våra rapporter i Svalan? Exakt denna frånvaro av deras sakkunnighet är motivet till denna tråd. Och vilka goda skäl ligger till grund för det? Tja svaret ges av Johan (Svedholm):

”Rk ser tyvärr inget faunistiskt värde i att publicera sådana fynd, då det handlar om att föra samman fåglar från vitt skilda geografiska områden och med olika flyttningsmönster.”

Är dessa argument relevanta? Hur skall vi kunna bedöma styrkan i så vagt formulerade rader? Och anger det orsaken till frånvaron av respons på min rapport? I mina ögon har Rk ”mellan raderna” underkänt mitt fynd. Men övertygad om det kan jag inte vara. Det får jag aldrig veta. Så följaktligen Kristoffer (Nilsson) svaret på vad min trut föreställer står tyvärr skrivet på någon fjärran himlakropp.

När det gäller din andra frågeställning ”Hur tycker du att man ska hantera problematiken med graellsii/heuglini/ljusa intermedius?” så får du gärna precisera din fråga så undviker vi missförstånd.

/Christer


2010-03-17 11:50:47


Kristoffer Nilsson     



Ok, lite mer preciserat: hur hade du valt att hantera fynd av graellsii/heuglini om du var Rk, Christer? Må väl!

2010-03-17 12:14:58


Christer Fält     



Hej igen Kristoffer!

Att rapportera sina observationer på Svalan är en frivillig aktivitet. Det är också en självvald förpliktelse att skriva en raritetsrapport. På vilket sätt uppmuntrar Rk dessa oombedda göromål när de inte ger någon respons alls på upptäckten? Är det ett seriöst förhållningssätt? Bedrövligt och lättvindigt om du frågar mig.

För tillfället har Johan (Svedholm) på ett kunnigt sätt lagt fram ett svar som Rk borde ha redogjort för mig i samband med eftersynen av rapporten.

När det gäller den zooekologiska kunskapen om ”trutkomplexet” saknar jag omfattande lärdomar. Däremot kan jag som icke-fackman ställa frågor där svaren (bland annat) kan aktualiseras och beskrivas just i gensvaret av en raritetsrapport. Är det en orimlig begäran?

/Christer


2010-03-17 13:09:33


Kristoffer Nilsson     



Hej igen!

Det tycker jag verkar vara en klart rimlig begäran.

Som jag upplever inläggen i tråden så har väl dock Rk redan svarat (iofs till rrk, men ändå) och rrk har medvetet valt att inte skicka svaret till dig. Kanske är det där problematiken uppstår? Må väl!

2010-03-17 13:56:33


Johan Svedholm     



Jo, eftersom Rk skickade tillbaks rapporten till oss utan att själva behandla den så ligger väl bollen formellt hos oss, även om vi möjligen trodde att Rk meddelat observatören också. Och vi hade som sagt tänkt att meddela alla som skickat in graellsii-blanketter så fort vi slagit fast hur vi skall hantera dem.

2010-03-17 20:24:44


Christer Fält     



Hej Johan!

Oj! Det var inte meningen att kritisera Rrk Göteborg!
Nåja, för att bevara kontroll över allmänintresset i denna tråd så undrar jag vad som kommer att ske med den ”grönländska stenskvätta” (leucorhoa) som jag upptäckte på Rörö den 24 november 2009? Kan jag förvänta mig besked från Rk?

Jag har under tråden ”Raven Darkholme” i detta forum redogjort för mitt motiv med Rk-rapporten, det vill säga efterlysa svar på frågan om det finns skäl att betvivla den gamla föreställningen om att endast säker bestämning av ”grönlänningen” endast kan äga rum i samband med ringmärkning?

Att söka svar på den typen av frågor är väl ett (bland flera) viktigt syfte med att vi skall uppmuntras att frivilligt skriva raritetsrapport. Och att Rk samtidigt ger RESPONS, vägledning och argument till varför observationen skall godkännas eller inte. Eller antyder mina spörsmål att jag lever i en villfarelse angående raritetskommitténs roll?

/Christer


2010-03-18 11:57:26


Johan Svedholm     



Halloj Christer, vi uppfattar det inte alls som någon kritik!

Vad gäller din stenskvätta så har vi inte skickat den till Rk, eftersom de i sin rapportmall tydligt och klart skriver att de endast behandlar handhållna leucorhoa, vilket också är beskedet vi fått då vi vid något tidigare tillfälle skickat en fältobservation (inte Fältobservation ) av denna ras till dem.

I vår fågelrapport kommer vi att publicera fyndet som stenskvätta (tangerat fenologirekord!) och nämna i kommentaren att dess avvikande utseende tyder på att det kan röra sig om en leucorhoa, men att även östliga stenskvättor eventuellt kan ha detta utseende. Det sena datumet tyder kanske snarare på ett östligt ursprung eftersom de grönländska skvättorna flyttar ganska tidigt. Även detta hade vi såklart tänkt meddela dig, men i något förvirrat försök att vara tidseffektiv har jag skrivit ett gemensamt mail för både truten och skvättan som ligger och möglar i mina mailutkast i väntan på vårt trutbeslut.

Om du vill att vi skickar blanketten till Rk så gör vi naturligtvis det, men jag misstänker att svaret blir detsamma som tidigare.

Det är högintressanta frågor om Rk du ställer, men kanske är det bättre att ställa frågorna direkt till dem, eftersom jag kan tänka mig att ingen av Rk:s ledamöter är inne på Kustobsars forum särskilt ofta.


2010-03-18 12:33:22


Johan Svedholm     



Den lilla lustiga rutan i inlägget ovan är en smiley gone bad vid inklippning från Word. Ni får tänka er ögon och en glad mun på den.

2010-03-18 12:35:15


Christer Fält     



Hej Johan!

Tack återigen för din respons på mina frågor! När det gäller min leucorhoa rapport så kan den stanna kvar i Rrk Göteborgs arkiv :-)

Bortsett från det så lämnar jag nu samtalet åt sitt eget öde, förhoppningsvis har tråden varit till nytta för andra skådare som undrat vad som gäller för exempelvis ”engelsk silltrut” och ”grönländsk stenskvätta”.

/Christer


2010-03-18 14:37:05


Christer Fält     



Hej!

Åter dags för en ljusmantlad trut att kliva ombord på Elizabeth Dane; “What you can`t see won´t hurt you it´ll kill you!”

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2010/large/199124.jpg

Med tanke på vad Tom Atkins eller Jamie Lee Curtis skulle tycka hesiterade jag några dagar innan jag publicerade bilden på Svalan :-)

/Christer


2010-03-30 10:14:05


Elon Wismén     



Klockren hybrid silltrut-medelhavstrut ju! :oþ

2010-03-30 11:10:36


Elon Wismén     



För att slå an en allvarligare ton så kanske det inte är så ovanligt med hybrider inom sill-/grå-/medelhavs-/kaspisk-komplexet? Jag vill minnas att den gode Dick Forsman hade farhågor om det i nån intervju i Roadrunner för ett par år sen.

2010-03-30 12:15:24


Christer Fält     



Hej Elon!

Fascinerande och svårtolkat område när det gäller hybrider!

Nu bums tillbaka till kärnfrågorna. Under 2009 (Svalan) godkändes samtliga rapporterade fynd av graellsii av rrk Skåne och Blekinge. Övriga landskap/rapportområde som rasen besökt under det året är Bohuslän, Halland, Göteborg, Stockholm och Västmanland och ingen av dessa upptäckter har Rk eller de lokala rrk accepterat eller beaktat.

Kort fråga: Vilka slutsatser kan vi dra?

När det gäller kombinationen graellsii/heuglini så har samtliga fynd (2009) vid ett 10-tal landskap/rapportområde blivit godkända för publicering.

Kort fråga: Vilka slutsatser kan vi dra?

Som Johan (Svedholm) tidigare gav en redogörelse för så ser inte Rk något faunistiskt värde att sammanställa graellsii med heuglini på grund av ”vitt skilda geografiska områden och med olika flyttningsmönster”.

Kort fråga: Vilka slutsatser kan vi dra?

Avslutningsvis så finns inte möjligheten att rapportera sammankopplingen graellsii/intermedius vid Svalan.

Kort fråga: Vilka slutsatser kan vi dra?

/Christer


2010-03-31 09:29:55


Anders Wirdheim     



Hej!

Jag tycker att Raritetskommittén genom åren ställt till det ordentligt vad gäller ljusa silltrutar genom att inte vilja ta tag i problemet. I och för sig har Rk haft rätt när man sagt att kunskapen inte varit tillräcklig vad gäller att skilja graellsii och heuglini åt, men man borde ändå ha uppmuntrat landets skådare att rapportera ljusa silltrutar. I stället har man snarare avrått rapportering. Under tiden har det skett smygande förändringar i det västsvenska silltrutsbeståndet så till vida att den genomsnittliga ryggen/vingovansidan idag är klart ljusare än vad den var för 15-20 år sedan.

Jag tror att detta beror på en invandring av silltrutar västerifrån (dvs av graellsii) till svenska västkusten och en successivt allt större uppblandning av intermedius med graellsii. Detta hade varit intressant att kunna belägga via fågelrapporter, men det lär bli svårt eftersom väldigt många skådare dragit sig för att rapportera dessa ljusa silltrutar.

I vår sydhalländska och tämligen lilla (ca 100 par) silltrutskoloni på Tylön är detta fenomen tydligt. Se t.ex. bild Fågelåret 2006, sidan 40.

/Anders Wirdheim

2010-04-01 09:19:10


Matserik Eriksson     



Hej!
Håller med Anders. Sitter just nu på jobbet på Stena Lines Danmarksterminal och på en av kajpållarna sitter 2 silltrutar, en mörk och en ljusare. Dom ljusare(graellsii??) har blivit vanligare i vårt område och en sådan viktig förändring i fågelfaunan skulle vara viktigt att få belyst via rapportering.

GLAD PÅSK

/Matserik

2010-04-01 09:39:43


Peter Strandvik     



Det finns nu en ny variant av silltrut inlagd i artlistan (se kommentar kring CF:s bild i artportalen 23.3.)
"Ljusmantlad silltrut", som kan användas där diskussion kring graselli el heuglini inte är meningsfull ;)

Peter

2010-04-01 11:53:30

 
Christer Fält     



Hej!

I detta ögonblick ges - som Peter (Strandvik) upplyser om - nu en historisk möjlighet att starta rapportering/visa fynd på ”Ljusmantlad silltrut” på Svalan. För egen del så har jag korrigerat mitt fynd (23.3) till berörda specialuttryck. Äldre upptäckter kan jag inte revidera eftersom det föreligger raritetsrapport, den befogenheten har endast Rk (rrk?).

Utan hänsyn till det så är det nu mycket lockande att säga ”the proof of the pudding is in the eating” :-)

/Christer


2010-04-01 16:03:06



Svara på
detta inlägg