FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (80)
» Svalan (76)
» Lokaler (179)
» Utrustning (67)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (189)
» Observationer (291)
» Foto (49)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (299)
» Samåkning (34)
» Övrigt (631)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Övrigt 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Övrigt


Till
översikten
Om kryssregler, jaktfalken och fjällugglan

Niklas Aronsson     



Dagens frisläppning av en 2k jaktfalk vid Ragnhildsholmen reser en del intressanta kryssfrågor. Enligt Club300:s kryssregler bör dagens jaktfalk få räknas på såväl Sverigelistan som på Bohuslistan. Det låter hårresande med tanke på att fågeln i fråga infångades i höstas på järnvägsstationen i Östersund. Såhär skriver C3 och dess listkommitté på C3:s webbsida: "Avståndet eller tiden mellan fångstplatsen/tidpunkten och uppvisningsplatsen/tidpunkten anses inte vara av betydelse eftersom gränsen redan är passerad för vad som anses vara av överraskningskaraktär. Lk och Club 300 styrelse anser det inte är praktiskt möjligt att sätta metriska, tidsmässiga eller andra begränsningar eftersom det endast kommer att ge upphov till svårtydda gränsfall."

När det gäller Sverigelistan är saken solklar. Fågeln får räknas enligt C3:s regler. Men hur är det med landskapslistan? Fågeln är inte infångad i området, men när man läser under rubriken Landskapslistan saknas precisering kring just detta. Kontentan blir att det fortfarande räcker med att fågeln är infångad på svenskt territorium. Här kan man bara beklaga att vi så snabbt gjorde oss av med kolonierna S:t Barthélemy, Cabo Corso samt New Delaware. Tänk er annars vilka möjligheter som svenskt territorium hade kunnat ge!

Till sist har vi Gbg-listan. Där finns egentligen inget stöd att hämta från C3 vad gäller hur kryssen på denna lista räknas, och inte heller hittar jag något exakt på Kustobsars sidor som talar om hur man ska göra. Så vad gäller? Får man ens räkna nätfångade fåglar? (stormsvala på Kråkudden? Och i så fall kör vi med C3:s regler rakt av? I så fall kan vi dra upp den gamla fjällugglan till diskussion. Som jag har hört, det kan vara fel, så landade fågeln på ett fartyg som befann sig på Atlanten (alltså inte svenskt territorium), när båten kom in i Gbg hamn så omhändertogs fågeln och efter att ha vilat upp sig på Fågelcentralen släpptes den. Var den då inte kryssbar?

Visst blir detta lite av hårklyverier och alla gör väl som de vill. Men. Ska man göra listor där man jämför sig med varandra bör man väl ha samma regler i alla fall, eller hur?

2010-03-21 19:56:25


Roger Eskilsson     



Nätfångade fåglar och frisläppta fåglar efter rehabilitering borde inte få kryssas enl mig! Nätfångst är som att lägga ut ett nät i havet och få upp en stor torsk på 20 kg och stoltsera med ett spö i handen som att den har jag fångat
/Roger

2010-03-21 21:35:22


Uno Unger     



Jag har alltid tyckt att C3:s kryssregler för omhändertagna och frisläppta fåglar är märkligt kryss-tade (förlåt vitsen). Men jag vet varför. Fågelskådare som inte ville missa Sverigekryss på frisläppta fåglar efter vetenskapliga experiment under flera dagar (t.ex masktörnskata och vattensångare) var högeligen inblandade i regelskrivningen. Alltså man formulerade reglerna på ett sätt som gjorde att man bl.a. slapp stryka nämnda arter.

I Svalans personlistor tillgodoräknas inte fåglar som markerats som "ospontana" (alltså med klammer). Eftersom frisläppt fågel i fallet jaktfalk inte kan anses som spontant fynd i Göteborgs rappportområde har jag följdriktigt klamrat rapporterna av aktuell falk i Svalan.

Det förekommer regelbundet att fågelskådare rapporterar vingklippta parkänder/gäss i Slottsskogen, antagligen för att de inte kännt till att de är ej spontana. Även dessa parkänder brukar jag i efterhand klamra.

2010-03-22 05:58:15


Niklas Aronsson     



Uno: Så kan det säkert ha varit, men bara för att några människor hade personlig vinning i hur reglerna skrevs behöver de ju inte vara dåliga. Jag uppfattar att reglerna är skrivna för att göra saken så enkel som möjligt. Om jag åker till Öxnäs i dag och ser en 2k jaktfalk på håll kan man väl gissa att det är samma falk som släpptes och enligt dina och Svalans regler är den då ej kryssbar, men hur länge och hur vet vi att det är just den och inte en annan jaktfalk?
Det är ju i alla fall bra att veta vilka regler som gäller för Kustobsars listor?

Roger: Måhända, men uppfattningen att man inte alls får kryssa nätfångade fåglar reser ju också en del frågor. När blir en sån fågel kryssbar efter frisläppandet t ex?



2010-03-22 07:52:08


Magnus Rahm     



Precis som Niklas skriver råder det inga tvivel om att jaktfalken är kryssbar på Sverigelistan för den som vill följa Club300:s kryssregler (http://kryss.club300.se/rules.asp), se framför allt motivering till 2.6 (http://kryss.club300.se/motivering.asp). Men när det gäller landskapslistan tycker jag att det är en förhastad slutsats att falken är kryssbar i Bohuslän.

"3. Landskapslistan.
Samma regler som för Sverigelistan. Regel 2.1-2.3 samt 2.5 kompletteras med SOFs regionala rapportkommitté (Rrk). Regel 2.4 ersätts av landskapsgräns, ej länsgräns."

"Fångade fåglar får räknas under förutsättning att de fångats på svenskt territorium" översätts väl då enklast till "fångade fåglar får räknas under förutsättning att de fångats på landskapets territorium". Slutsats: jaktfalken är kryssbar på Sverigelistan men inte på Bohuslistan!

Och i mitt tycke därmed inte heller på Göteborgslistan eftersom den är klar sedan tidigare. Vad vore regelskrivning utan personlig vinning? ;)

2010-03-22 22:47:48


Uno Unger     



De må hända att C3:s kryssregler är lättolkade i fallet med frisläppta fåglar, men jag tycker man har gjort det onödigt lätt för sig genom att skylla på att det skulle vara svårt att veta om eller när en frisläppt fågel kan bli kryssbar igen. Det är inte svårare än att i de fall rrk eller Rk bestämmer sig för att en fågel sannolikt är den frisläppta fågeln så är den inte heller kryssbar. Har en frisläppt fågel åter etablerat sig i naturen och man inte längre kan avgöra om det är en frisläppt fågel så varsågod kryssa den.


2010-03-23 06:21:26


Elon Wismén     



Men då kvarstår ju ändå Niklas fråga. NÄR blir en frisläppt fågel kryssbar? Jag tolkar kryssreglerna på samma sätt som Magnus Rahm. Och duger inte det så tycker jag som Roger, för då kan vi lika gärna strunta i det. Att bedöma hur "etablerad i naturen" en frisläppt fågel har blivit, ja det känns som att underblåsa alla hårklyverier i världen.

(Ska förresten gå in och radera en viss fjällabb från västkustlistorna nu, för den stämmer ju inte överens med C3:s kryssregler enligt Rahms tolkning...)

2010-03-23 07:54:28


Magnus Rahm     



Enligt min tolkning kan fjällabben gott gå in på Gbg-listan (fångad i Gbg-området) men inte på skärgårdslistan (dåligt med skärgård i Eklanda). Men det finns ju inget som säger att mitt jäviga resonemang är det rätta.

"När blir en fågel kryssbar igen"-problemet undanröjs ju inte helt i C3:s regler för Sverigelistan heller - när blir den danskfångade tornugglan som släpps på Hisingen kryssbar igen? Den är ju inte kryssbar när den släpps eftersom den inte är fångad i Sverige. Problemet är ju egentligen det samma som för roständer och rödhalsade gäss. Även om bedömningen till slut bara landar i en kvalificerad gissning är ju det ett "accepterat kryssproblem" när det gäller potentiella parkrymlingar.

2010-03-23 10:48:51


Pär Lydmark     



Nu har jag också läst igenom reglerna, och jag håller med Magnus om tolkningen för landskapslistor eller andra områden. Arten måste vara fångad inom det aktuella området för att få räknas (eftersom "gränsen är redan passerad" för att citera C3). Med dessa regler skulle alltså fjällabben vara kryssningsbar vid släpptillfället på Gbg-listan.

Nu har vi ju inga uttalade regler om det här på Gbg-listan. Kanske borde vi ha det? Personligen tycker jag det känns helt fel att överhuvudtaget kryssa en fågel som varit inne på rehabilitering eller liknande just pga att hela osäkerhetsmomentet med om fågeln kommer vara kvar eller inte saknas. Det spelar ingen roll att den fångats på samma plats eller inte. Att till 100% veta att om två dagar kl 10.00 kommer jag kunna kryssa en spontan fjällabb på en viss plats tycker jag går emot alla tänkbara tolkningar av innebörden i ordet "spontan". Men det där är ju bara min egen åsikt. Jag accepterar C3:s regler men hade nog inte personligen lagt in en art som jag tillskansat mig på det viset på deras listor. Stannar fågeln en tid efteråt känns det möjligen rent moraliskt lite bättre. Men exakt var jag själv drar min gräns vet jag inte. Däremot tycker jag det är helt ok att räkna en art som fångats vid ringmärkning och i samband med det visas upp. Då kom fågeln dit vid just det tillfället och släpptes ganska snart därefter på samma plats.

Därmed inte sagt att vi inte ska köra C3:s regler på Gbg-listan också. Det är helt ok för mig även om jag tycker det _känns_ fel :)

2010-03-23 19:40:18


Uno Unger     



Ett förtydligande till Elon. Jag tycker inte kända frisläppta fåglar någonsin blir kryssbara, oberoende av etableringsgrad. Det jag menade med att en i frihet etablerad fågel kan kryssas, är ju under förutsättning att det ej genom ringmärkning, annan märkning eller andra detaljer går att avgöra om fågeln är frisläppt.

2010-03-24 00:50:41


Christer Fält     



Hej alla!

En bakgrundskiss vems regler vi egentligen följer vore på sin plats. För mig är det oklart. Håller för sannolikt att Uno (Unger) är mest lämpad för den uppgiften. Om han vill förstås, det vore i alla fall värdefullt. Under tiden är ni tvungna att stå ut med mina funderingar. Håll i er det blir låååååååångt…

Att argumentera innebär för de flesta människor att vi lägger fram bevis, slutsatser eller skäl till vårt ställningstagande. Var någonstans presenteras exempelvis goda skäl till varför vilda omhändertagna och senare frisläppta fåglar inte får kryssas? Och varför avvisas motargumenten?

Jag skall nedan (efter förmåga) ge exempel på en tydlig argumentation: Låt oss anta att vi manövrerar en bil inom ett tättbebyggt område. När vi framför vårt fordon måste vi beakta att det råder hastighetsbegränsning och syftet med en sådan inskränkning är att rädda liv. Vägskyltarna ger oss alltså upplysning och samtidigt tillsäger de oss att inte köra fortare än 30 kilometer i timmen.

Är ni med? Okej. En kort fråga: Finns det några undantag i hastighetsbegränsningen? Ja det finns avvikelser och dessa ges till ambulans, brandbil och polisväsendet. Varför? Jo de skall också rädda liv och den typen av förbehåll eller GODA SKÄL upplevs av de flesta människor som rättvist eftersom det har ett avgörande syfte att undsätta människor i nödsituation eller annan fara.

Om vi nu tillämpar ”hastighetsanalogin” på fågelkryss-sammanhang genom en rad spörsmål som: Är det rimligt att ens jämföra eller sammanlikna vilda, omhändertagna och senare frisläppta fåglar med domesticerade, omhändertagna och aldrig frisläppta fåglar? Vilka syften tjänstgör jämförelsen? Och vilka bevis, slutsatser eller skäl godtas i det sammanhanget? Och vilka synpunkter förkastas? Samt vad säkerställs genom klammer i Svalan? Vad äventyras om vi låter bli?

Avslutningsvis. Raritetskommittén (Rk) har sin hemvist hos SOF (Sveriges ornitologiska förening). Men vem har utformat kryssreglerna? Rk eller SOF? Och hur förhåller sig Club300 (C3), Svalan (Artportalen) och de lokala raritetskommittéerna (rrk) till dessa?

Mycket tacksam för mothugg!

/Christer


2010-03-24 09:54:25


Magnus Rahm     



Hej Christer!
Eftersom det nog bara är jag som jämfört "vilda, omhändertagna och senare frisläppta fåglar med domesticerade, omhändertagna och aldrig frisläppta fåglar" kanske jag ska förklara mig. Jag var på plats i söndags och jag kan bekräfta att en jämförelse mellan en välmående jaktfalk och en rostand med formfranska i näbben inte är särskilt rättvis. Istället menade jag att om rostandens ursprung kan bedömas av t ex Rrk, kan ju samma sak ske med en jaktfalk. Den förra bedömningen är ju accepterad för att ligga till grund för ett eventuellt kryss medan den senare i den här tråden har framförts som ett problem för kryssningen. Vari ligger skillnaden?

Däremot kan jag hålla med om att det kan finnas en poäng i att utforma kryssreglerna så att goodwill skapas för forskning, rehabilitering och allt vad det kan vara.
/Magnus

2010-03-24 10:10:58


Elon Wismén     



Nu börjar det bli riktigt intressant. För min del trodde jag att det är Club300 som har utformat kryssreglerna. Det går ju att kryssa "i förhand", innan rapportkommittéerna har fällt sina avgöranden. Men hur de olika instanserna förhåller sig till varandra, ja där är jag lika frågande som Christer.

Och Uno, det du förtydligade var ju din egen uppfattning. Eller delas den med alla medlemmar i rapportkommittéerna? Har vi nån form av etablerad åsikt där som avviker lite från C3:s generösare regler? Och i så fall, varför har man inte börjat närma de olika uppfattningarna/reglerna till varandra? I Rk/rrk:erna sitter väl ändå några av Sveriges främsta "storkryssare".

2010-03-24 10:11:56


Daniel Gustafsson     



Ja, det verkar väl rimligt att man får kryssa en nysläppt jaktfalk ifall det räddar liv. Det tror jag de flesta kan skriva under på. "Bara en nazist", som Rocky säger, skulle förvägra någon det.

I annat fall beror det väl lite på varför man kryssar, eller? Om kryssandet är del i någon form av informell (eller formell, för den delen) tävling mot andra skådare måste det väl ändå vara någon sorts fusk att räkna något som man vet kommer släppas ut på ett visst ställe vid en viss tid. Det är som skillnaden mellan att köpa champinjoner på Hemköp och att gå ut och leta efter dem i skogen: bara i ett fall rör det sig om "självplockning". (Å andra sidan kan ju juice tydligen vara nypressad i flera dagar, så tydligen har språket ingen som helst relation till verkligheten längre...)

Om man bara kryssar för sitt eget höga nöjes skull, och aldrig jämför sin lista med någon annas eller offentliggör den på något sätt, spelar det väl ringa roll vad andra använder för regler, och man kan göra lite som man vill.

Jag kryssar inte direkt själv, men tycker att om man känner att det känns bra att kryssa en nysläppt fågel som varit i förvar en längre tid och som ospontant förflyttats med t.ex. bil hit och dit så gör det. Jag kan för de som känner det tipsa om att man kan få in emu på Sverigelistan om man åker till Ölands Djurpark.

2010-03-24 10:21:58


Niklas Aronsson     



Följande utvikning gäller enbart officiella listor som skapas med syfte att jämföras med andras listor.

De kryssregler som gäller för svenska förhållanden är framtagna av Club300:s listkommitté och är godkända av Club300:s styrelse.

I reglerna står bl a att Rk:s och Rrk:s beslut om vilken kategori en viss individ ska föras till är avgörande för om en fågel ska anses kryssbar (därmed så kan man alltså inte räkna emu på sin officiella Sverigelista, eftersom den hamnar i kategorin över ej spontana individer).

Rk och Rrk, vilka är SOF-organ, har aldrig sett som sin uppgift att utarbeta kryssregler. Deras uppgift är att säkerställa en kvalitetssäkrad faunistik över rara pippifåglar.

I SOF-kretsar sågs länge kryssandet som en avart inom fågelskådandet och som organisation har man inte tagit fram egna kryssregler.

I Svalan, som är ett samarbete mellan Club300, SOF och Artdatabanken, finns regler som borde vara desamma som C3:s, men det är möjligt att de skiljer sig åt en smula. Men grunden borde vara densamma.




2010-03-24 10:49:01


Niklas Aronsson     



Jag noterar att den aktuella jaktfalken nu har försetts med klammer på Svalan. Det tycker jag är rätt anmärkningsvärt. Enligt Svalans egen definition ska klammer användas på fåglar som: "saknas som spontant uppträdande i rapportområdet."

Den som klamrat fågeln menar alltså att jaktfalk inte uppträder i Gbg-området?

Som jag tolkar klammerfunktionen utifrån Svalans egen definition så kan den bara användas för ett visst taxa och inte för en given individ.

Funktionen är i så fall felaktigt använd.

Jag vill återigen påminnas om att fågeln i fråga är okej att kryssa på Sverigelistan, enligt C3:s regler.

Och så en fråga till Uno: Hur länge får en fågel hållas i handen innan den för evigt blir ospontan?

2010-03-24 11:09:55


Pär Lydmark     



När det gäller jaktfalken och Svalan är ju problemet att man inte kan sätta olika status på fågeln med avseende på i vilket sammanhang man tittat på den - om man nu har som mål att Svalan ska visa allt så det stämmer med C3:s listor.

Därmed gör ju C3:s regler, som C3 själv skriver är gjorda för att det ska vara så enkelt som möjligt, saken svårare i det här fallet. Eftersom en och samma fågel i sådana här lägen alltså får räknas på en viss lista (Sverigelistan) men inte en annan (Bohuslistan) skulle fyndet alltså behöva vara både klamrat och inte klamrat på en gång. Vill vi att det ska vara rätt på riksnivå eller lokalnivå? En hopplös fråga. Jag lutar åt att det är bäst att inte klamra den. Fast jag vet inte, när vi ska bedöma den för publicering i fågelrapporten kommer vi ju sätta status "icke spontan" på den, och då blir den ju just klamrad. Men ska den då publiceras som inte klamrad i Fågelåret?

Jag tycker det vore mycket tydligare och enklare att följa Unos linje. Den betraktas som ospontan efter ett sådant här släpp så länge som Rk/Rrk bedömer att det är samma fynd. Som Magnus skriver är det ju exakt samma som med alla andra fyndbedömningar, varker mer eller mindre krångligt.

Jag tycker C3 snarare har gjort det krångligare, även om det troligen var i all välmening :)

Ett sätt att komma runt det vore att man alltid släppte en fågel så nära fångstplatsen som möjligt (något jag för övrigt tycker vore naturligt, men det kanske handlar om ekonomiska och praktiska skäl?).

2010-03-24 13:37:08


Kristoffer Nilsson     



All respekt för Uno, men är det verkligen ett helt optimalt upplägg att en person som inte ingår i rrk har behörighet att klamra fynd som bör behandlas av rrk i Svalan? Hur många fler finns det som har sådan behörighet utanför rrk? Må väl!

2010-03-24 13:51:32


Pär Lydmark     



Det är bara Uno utöver Rrk som har den behörigheten eftersom han sköter lokaladministrationen åt oss. Men jag håller med om att klamring och dylikt bör skötas av Rrk. Preliminärt kommer vi ha ett möte nästa vecka så då kan vi passa på att diskutera detta och återkomma i frågan.

2010-03-24 14:25:19


Joakim Andersson     



Intressant ämne. Vet själv inte riktigt vad jag skall tycka.
Funderar bara lite på vad som skulle hända om denna fågel i fråga drog upp till Jämtland igen. Blir den då spontan? Eller om den bara drog till Värmland/Dalarna?

2010-03-24 16:58:43


Christer Fält     



Hej igen!

Tack Niklas (Aronsson) för svar på mina frågor!

Som många påpekat i denna tråd återstår ännu ett stort antal frågor att ge svar på när det gäller kryssregler, i synnerhet hur vi skall tolka rättesnörena för omhändertagna och senare frisläppta fåglar. Jag har ett förslag som för tankarna till C3:s regel om vad som är av ”kryssvikt” för omhändertagna fåglar.

Mitt förslag:

1. Vilket grundläggande intresse har en vild omhändertagen svensk häckfågel?
2. Vilket grundläggande intresse har de som tar hand om den vilda svenska häckfågeln?

Svaret är givet: Alla vill att fågeln skall få tillbaka sin frihet. Detta är i mina ögon ett mycket stark argument och omfattar ett i längden värdefullt syfte. Med andra ord maximerar vi intresse tillfredställelsen och på så sätt undviker vi den bräckliga grund som ovissheten om fågelns spontanitet bidrar till.

Förslaget går utmärkt att tillämpa på icke-svenska häckfåglar (rariteter och subrariteter) det vill säga Rk:s beslut avgör endast vilka arter som är kryssbara, inte hur det går till eller vilket syfte de tjänar i detta sammanhang.

Till sist. Vill man däremot eko-kryssa (som undertecknad) så är det cykel som har betydelse :-)

Tacksam för mothugg!

/Christer


2010-03-25 18:12:00

 
Christer Fält     



Hej!

Oj! Glömde en punkt till mitt förslag. Här kommer den.

3. Vilket grundläggande intresse har de som vill kryssa den vilda omhändertagna svenska häckfågeln? (se fortsättning ovan inlägg).

/Christer

2010-03-25 20:28:20



Svara på
detta inlägg