FORUM 
» Senaste inläggen
» Översikt

» Föreningsfrågor (84)
» Kustobsar (80)
» Svalan (76)
» Lokaler (179)
» Utrustning (67)
» Atlasinventeringen (38)
» Fågelskydd (55)
» Torslandaviken (25)
» Rapportering/RRK (49)
» Fältbestämning (189)
» Observationer (291)
» Foto (49)
» Kustfoto (51)
» Upplevelser i fält (78)
» Köp & Sälj (299)
» Samåkning (34)
» Övrigt (631)

     LOGGA IN 
För att göra inlägg i forumet måste du logga in. Eftersom forumet drivs i samarbete med Kustobsar, är det Kustobsars användaruppgifter som gäller.
ANVÄNDARNAMN

LÖSENORD

» Ny användare
     Övrigt 


Direkt till
senaste svaret


Visa fler trådar
under Övrigt


Till
översikten
Varifrån kom alla större korsnäbbar?

Pär Lydmark     



Som många kanske har sett passerade det igår hela 65 större korsnäbbar förbi Smithska udden under drygt två timmar på morgonen, vilket Kristoffer Nilsson hade äran att få njuta av på plats. Detta är ju en i större kors-sammanhang enormt hög siffra som får en att undra om det möjligen är invasion på gång?

För att kolla läget i övriga Sverige gjorde jag precis en sökning på Svalan av större antal större korsnäbbar i år. Bortsett från sex Falsterboobsar på som mest 248 ex den 5/10 finns bara två större antal från Vänersborgsviken (64 ex 28/9 resp 77 ex 6/10) rapporterade. Dessa siffror ger ju ingen indikation om att en stor invasion skulle vara på gång direkt. Så då undrar man naturligtvis var alla dessa större korsnäbbar som passerade Smitten igår kom ifrån... Någon som har en bra idé? Eller var det bara ett sammanträffande att så många råkade komma samtidigt?

Gör man en sökning bakåt i tiden finner man endast 24 observationer på Svalan av fler sträckande större korsnäbbar än 65 (från år 2000 och framåt, inga tidigare obsar finns inlagda). Av dessa är 16 från Falsterbo och resterande från Srm, Upl, Vg och Ög. Med andra ord var gårdagens notering på Smitten en av de allra största rapporterade utanför Falsterbo det här årtusendet! Inte illa.

Åter till frågan: var kom de ifrån?

2004-10-07 13:41:50


Kristoffer Nilsson     



Hej Pär,

Jag kan dessvärre inte svara på din fråga mer än "norrifrån". :o) Däremot kan jag leka lite med dina andra funderingar under min lilla rast.

I Falsterbomaterialet kan man se att årets uppträdande hittills är ganska kraftigt. 2001 räknades 1118 större korsnäbbar vid Nabben och av dessa sågs 355 ex under den första tiodagarsperioden i oktober. 2002 var totalantalet 2039 ex och endast 6 ex under okt I och förra året var antalet blott 160 ex totalt med 0 ex okt I. Hittills i år, bortsett från dagens siffror, har det redan räknats 647 större korsnäbbar! Alltså ett tydligt större antal än tidigare år. Notera även att medelvärdet för arten sedan 1973 uppgår till 594 ex vid Falsterbo så ser man ganska snabbt att årets uppträdande är ganska kraftigt. Arten har ju dessutom en senare sträckperiod än den mindre släktingen och är troligen bara inne i inledningen av sin sträckperiod. Kan nog bli en del större korsnäbbar i år, gissar jag?

När du skriver att 65 ex vid Smitten är "en enormt hög siffra" så undrar jag vad du baserar det på? Jag har varit i jakt efter historiska data från framför allt Smitten, men även från andra lokaler i Göteborgstrakten, men har haft väldigt svårt att finna sådana. Sitter du möjligen på högar med sträckmaterial från förr om åren? Jag tar tacksamt emot sådana i så fall. Särskilt från Smitten. TACK!!



2004-10-07 16:42:29


Johan Svedholm     



Vid en rask genomplöjning av gamla fågelrapporter kan jag konstatera att under åren 1975-2003 överträffar årstotalen i Göteborgsområdet (alltså inte bara sträckande fåglar) gårdagens Smittensiffra endast under fyra år (1982, 1985, 2002, 2003). Vidare kan konstateras att under sju av åren under denna period inte observerades några större korsnäbbar över huvud taget i Göteborgsområdet. Under ytterligare sju av dessa år sågs bara ensiffriga antal av arten. Sett i detta perspektiv tycker jag nog att man kan hålla med Pär om att 65 ex på en dag och en lokal är förhållandevis enormt.
Större kors är väl f.ö en art där man delvis kan ställa senare års ökning i samband med ökade fältbestämningskunskaper. I början av den ovan nämnda årsserien krävdes det till och med raritetsrapport på stornäbben! Tur att det inte är så längre, skulle bli ett djäkla plitande för dig Kristoffer...:)

2004-10-07 19:16:30


Christer Fält     



Dagens!
Härligt med en sån jätteflock Kristoffer! Grattis, vill gärna diskutera vidare under denna tråd, om det på det hela taget är möjligt att skilja mindre- och större korsnäbb enbart på de "kyppande" lock- och kontaktlätena, som regel finner i alla fall jag det svårt eftersom ett stort urval finns av artöverlappande "kyppande".
Jag brukar dock hävda att hårda större hackspett liknande "kyckande" som regel tillhör den större korsnäbben, medan mjuka bofinkslika "kup-kup.." är den mindre arten. Grovt förenklat naturligtvis, men vad säger ni? Därtill förbryllar stundom "korsnäbben" till och med när den sitter och glor i en trädtopp, det finns individer med "skumma" utseenden och därtill locka som den värsta skåning : )
Ett annat läte som jag noterat hos den större korsnäbben är sträva grönfinklika drillar, ofta i samma ögonblick de har slagit till i något träd, aldrig överflygande eller målmedvetet sträckande. Har ni liknande erfarenheter? Varningslätet hos den större korsnäbben upplever jag gråsiskelikt - väl skilt från bändelkorsnäbbens gråsiskeläte - men strävare liksom hårdare med en bredare och fylligare ljudbild, en "jättelik gråsiska" helt enkelt. Vad säger ni?
Är då den större korsnäbben sällsyntare än den mindre? Troligen, men hur är det egentligen ställt med å ena sidan kartläggning- och inventeringsarbetet av "korsnäbbar" generellt i vårt land? Å andra sidan läteskunskapen hos fågelsskådare i allmänhet när de gäller våra "barrskogspapegojor?"
/Mvh



2004-10-07 19:58:24


Uno Unger     



Christer Fält tog upp "om det på det hela taget är möjligt att skilja mindre och större korsnäbb enbart på de "kyppande" lock- och kontaktlätena".

Jag tänkte att Erik Rosenberg, kanske den kunnigaste fältornitologen som levat i Sverige, borde veta huruvida det går att skilja större och mindre korsnäbb åt på lätena. I Erik Rosenbergs klassiska "Fåglar i Sverige" står det skrivet följande: "De två korsnäbbarnas läten äro lika; det torde vara svårt att i praktiken finna ut, att den enes låter kraftigare än den andres."

Hur som helst har vi den senaste dagarna upplevt ett kraftigt flöde av korsnäbbar ända ut i kustbandet (se bl.a. gårdagens Kustobsar). Själv har jag blivit något förvirrad av dessa korsnäbbars läten och utseende. Jag tycker att flera individer har haft ett ganska intermediärt utseende och jag har inte sett någon individ med en klassisk näbb för större eller mindre korsnäbb.

En vädjan vore på sin plats - ut och fotografera korsnäbbar till helgen så vi alla på Kustobsars galleri kan bilda oss en uppfattning hur korsnäbbarna ser ut.


2004-10-08 02:59:39


Johan Svedholm     



Intermediärt utseende? Då måste det ju vara skotska!!

2004-10-08 10:00:59


Magnus Unger     



Bilder på några av de korsnäbbar Uno sett som haft lite intermediärt utseende ligger nu inne i galleriet.

Honan har en redig nacke men liten näbb, och hanen en ganska kraftig näbb men inte som en typisk större.

Kom gärna med synpunkter.

2004-10-08 11:41:04


Pär Lydmark     



Jag ser att diskussionen verkar ha glidit över mot fältbestämning av korsnäbbar, vilket är nog så intressant som var de kom ifrån.

Unos bilder kan även jämföras med de äldre bilder som finns i bildarkivet här på Kustobsar (gå in under Bilder och välj Systematisk lista). Där finns bland annat några klockrena storpapegojor tagna av Mikael Nord och Magnus Unger, samt två bilder på en hane som jag själv tog i Änggårdsbergen 2002.

Den sistnämnda är ganska lik de exemplar som finns på Unos nytagna bilder, dvs har inte så kraftig näbb som en perfekt större kors har, men upplevdes ändå i fält som en större. Lätet var ganska grovt, och nacke/näbb upplevdes som grövre än vad mindre kors kan uppvisa. Väl hemma minns jag att jag blev lite förvånad över vissa av bilderna. Alla var med säkerhet på samma fågel, men ändå såg näbben och huvudet väldigt olika från bild till bild. På vissa upplevdes näbben väldigt grov, medan den på andra såg nästan mindre kors-aktigt klen ut. I fält kändes den dock som större kors mest hela tiden - i alla fall om man jämförde med de mindre kors jag sett i samma veva. Det kan med andra ord vara vanskligt att bedöma bilder, men ju större material man har att titta på desto bättre.

Hur väl kartlagda är dessa gynnare egentligen? Finns det alltid en tydlig gräns i utseende mellan en klen större kors och en grov mindre kors? Och är det någon som vet något om hybridiseringsfrekvensen mellan arterna?

2004-10-08 14:03:27


Pär Lydmark     



En annan, mindre seriös fråga i ämnet gällande korsnäbbarnas näbbkrökning. Tittar man på bilderna i galleriet ser man att vissa ex har övre näbbhalvans spets till vänster om den undre näbbspetsen, medan andra har tvärtom. Frågorna som dyker upp i huvdet då är följande:

- Är båda krökningsvinklarna lika vanliga?
- Hur bestäms krökningen? Helt genetiskt?
- Är det någon skillnad mellan könen?
- Är det någon skillnad mellan arterna?
- Är tallbit i själva verket en korsnäbb som spolat kröken?
- Är skotsk korsnäbb skruvad även under kilten?

Dessa barrskogspapegojor framstår som mer och mer gåtfulla för varje timma nu. Alla svar på ovanstående punkter mottages tacksamt.

2004-10-08 14:12:46


Pär Lydmark     



Tredje inlägget i rad! Tillbaka till den seriösa debatten. Jag tog Johans artbestämning till Skotsk korsnäbb på allvar och sökte efter lite bilder på sådana på Google. Hittade inga bra, men sprang istället på följande sida:

» Scottish crossbill ecology

Här kan man läsa en ganska kort, men intressant text om skillnader och likheter mellan större, mindre och skotsk korsnäbb. Intressantast i sammanhanget tycker jag var följande två punkter:

1. Det finns inga dräktskillnader alls mellan de tre arterna. Det enda som skiljer är näbbstorlek och läten. Det finns åtminstone tre olika varianter av läten från mindre kors, samt ett läte vardera för skotsk och större. Detta har man bestämt genom att fånga in fåglar som låtit på ett visst sätt och sedan mätt näbben på dem, vilket gett artbestämningen. Baserat på detta låter det alltså som att man kan bestämma dessa arter säkert genom näbbens storlek. Det hade varit kul att få reda på vilka mått som gäller för varje art. Någon som har en sådan siffra? Man undrar var de intermediära fåglar som Unos bilder visar hade hamnat i dessa måttserier...

2. Två olika DNA-tester som genomförts visade att det inte fanns någon skillnad alls i sekvensen mellan de tre arterna. Det kan antingen bero på att (a) de tre arterna samhäckar så regelbundet att de egentligen inte är arter, (b) att skillnader finns i andra delar av DNA:t än vad som undersökts eller (c) att de är i ett för tidigt skede av artbildande för att skillnaderna ska synas i det undersökta DNA-området.

Det pågår tydligen vidare experiment för att klargöra bilden, som för tillfället bara blir mer och mer diffus...

2004-10-08 15:17:47


Magnus Unger     



En annan intressant aspekt av detta är följande.

I BWP står det att näbbens storlek på mindre kors varierar beroende på födotillgång.

Tänk då om locklätet är direkt beroende på näbbstorleken, då skulle alltså stornäbbade mindre kors närma sig större kors i lätet. Enligt den studie du hänvisade till Pär så verkade läte och näbbstorlek gå hand i hand.

Läste också i BWP om näbbens krökning, denna är ungefär lika vanlig åt båda hållen men det finns inget om varför den blir på det ena eller andra sättet. Kanske funkar det på samma sätt som att vi är vänster eller högerhänta?

Ytterligare en sak som kan vara värd att kolla efter på rastande korsnäbbar som stod med som en skillnad i BWP är att den större har en smal ljusare strimma i mungipan alltså en smal ljusare kant på både över och undernäbben. Hur detta funkar i verkligheten har jag ingen aning om.

Till sist så är det inte storleken på näbben utan snarare formen som skall skilja mellan större och mindre. Den större arten har mera krökt under och övernäbb vilket gör att spetsarna pekar mera rakt upp och rakt ner än hos den mindre arten samt att undernäbben sällan syns ovanför övernäbben.

Skall man då applicera detta på Unos bilder på hanen så pekar alltså den ljusa mungipan på större samt den svaga krökningen på mindre. Den flacka pannan pekar på större samt att undernäbben inte sticker upp ovanför övernäbben pekar också på större.


2004-10-08 16:28:14


Kristoffer Nilsson     



Halloj i korsnäbbsdjungeln.

Intressant diskussion. Det är svårt att avgöra utifrån Unos bilder, men jag gissar att båda dessa individer tillhör den större arten/rasen.

När det gäller Christers fråga kring lockläten vill jag påstå att det oftast går att skilja mindre och större korsnäbb, men att det ibland är otroligt svårt så åtminstone jag släpper en del som obestämda för säkerhets skull. Jag vet inte hur ni andra gör. När man söker på Kustobsar så slås man dock, lite överraskande, av att artbestämning av flygande korsnäbbar nästan uteslutande har lyckats då rapporter om obestämda korsnäbbar nästan saknas helt. Varningslätet, som Christer berör, är nog den bästa karaktären mellan de båda korsnäbbarna då detta skiljer sig markant.

När det gäller fågelrapporterna och redovisningen som Johan bjuder på så är den intressant, men jag är mycket skeptisk till om den speglar verkligheten. Att större korsnäbbar skulle saknas helt, eller nästan helt, under hälften av dessa år känns helt osannolikt. Arten häckar säkert årligen i rapportområdet och att alla sträckande större korsnäbbar skulle ha valt att inte flyga över just Göteborg under alla dessa år vore ju också märkligt.

Uno tar upp ett citat från Erik Rosenberg (Herr Rosenberg skrev så här i samma bok om unga bredstjärtade labbar på den tiden: "Den unga fågeln är tecknad ungefär som de andra labbarna och så gott som omöjlig att bestämma i fält.") och hans syn på korsnäbbar. Inget illa sagt om Erik Rosenberg som var, precis som Uno skriver, en enorm fågelskådare, men en hel del saker har ju hänt inom artbestämningområdet sedan 1950-talet.

När det gäller korsnäbbar så är det en art/rasgrupp som jag är mycket road av. Jag har ägnat många vintrar och höstar åt att gå i skogen och se och lyssna på dem och jag har även följt dem vid sträcklokaler i många år, men det är först de senaste åren som jag känner att jag verkligen hör skillnad på dem. Vissa människor har ju olika förutsättningar att se och höra, smaka och känna så det kanske helt enkelt är så att alla människor inte kan höra skillnad på korsnäbbarna (när man ser på rapporterna på Kustobsar så undrar man dock om problemet verkligen är så stort och om det verkligen är så svårt att skilja korsnäbbarna som det framställs i denna diskussion eftersom nästan alla är artbestämda!)? Precis som jag själv har svårt att se skillnader på vissa fåglar som är självklara för andra (exempelvis stäpphökshonor). Jag kanske aldrig kan lära mig det eller så har jag kanske inte sett tillräckligt många ännu?

När det gäller korsnäbbars utbredning så hänvisar jag till den artikel som jag skrev i Fåglar på Västkusten nummer 1:2004 där jag har försökt att ge en så tydlig bild som möjligt av vad vi idag vet, eller tror oss veta, om utbredningen för dessa fascinerande fåglar i Sverige. Mycket återstår dock säkert att ta reda på både när det gäller artbestämning (eller är det raser?), utbredning (korsnäbbsbon springer man ju inte på direkt dagligen) och annat.

För den som är extremt intresserad av korsnäbbarnas läten vill jag ge ett tips om en utgåva från Dutch Birding som finns att beställa på deras hemsida och som bör få vilken tvivlare som helst att sluta tvivla på om det finns tydliga skillnader i läten mellan den större och mindre korsnäbben, men visst finns det en variation som är svår att greppa, och den variationen bör man rapportera som obestämda korsnäbbar.

För att kasta in ett vedträd i debatten vill jag nog påstå att lätena, i regel, skiljer sig mer mellan den större och mindre korsnäbben än vad utseendet gör. Trevlig helg!


2004-10-08 16:59:14


Christer Fält     



Lite logiska nötter som ni kan roa er med i afton..

1. Ifall korsnäbben lockar dåligt, så rycker fågelskådaren in med ett artbestämningsförslag. Ifall fågelskådaren rycker in med artbestämningsförslag, så blir SOF ledamoten Loxia bragt ur fattningen. Loxia blir nu i alla händelser inte bragt ur fattningen. Fråga: Hur är det med korsnäbben?

2. Alla korsnäbbar är dödliga
Den större korsnäbben är dödlig
Därför är alla korsnäbbar större korsnäbbar (…okej den var dålig, men kunde inte låta bli). Fråga: Hur mår den odödlige?

3. Ifall jag inte har ett årsx, så kan jag inte årsxa min korsnäbb. Ifall jag inte kan årsxa mitt årsx så försvinner den. Ifall mitt årsx försvinner, så kan jag inte årsxa korsnäbben. Nu årsxar jag korsnäbben, fastän jag inte har något årsx. Fråga: Kan jag årsxa korsnäbben?

Go helg : )


2004-10-08 18:56:07

 
Andreas Hagström     



Amerikanerna som ju älskar att dela upp alla fåglar i än fler raser och arter har delat upp Loxia curvirostra på den nordamerikanska kontinenten i ibland upp till 9 olika typer som alla har olika näbbstorlek och olika läten.
Man kan läsa mer om det här:
http://research.amnh.org/ornithology/crossbills/
Enligt the Sibley Guide to Birds så äter de med större och grövre näbb just större och hårdare kottar medan de med mindre och klenare näbb går loss på mjukare och mindre kottar tex Hemlock.
Enligt samma bok så kan den minsta näbbtypen vara hälften så lång som den största näbbtypen.

2004-10-09 14:18:44



Svara på
detta inlägg